Wesh les amis !!!
Bien ou bien ? (Barnabé @ jeudi 26 février 2009 à 20:41 a écrit :Juste sur l'aspect historique (le reste de la discussion telle qu'elle est engagée me semble sans grand intérêt):
la lettre de Engels à Marx du 22 juin 1869 (disponible sur marxists.org mais seulement en anglais
ici) me semble bien révéler des préjugés d'Engels.
Merci pour la lettre d'Engels, voilà le passage en question.
a écrit :
The Urning you sent me is a very curious thing. These are extremely unnatural revelations. The paederasts [homosexual paedophiles] are beginning to count themselves, and discover that they are a power in the state. Only organisation was lacking, but according to this source it apparently already exists in secret. And since they have such important men in all the old parties and even in the new ones, from Rosing to Schweitzer, they cannot fail to triumph. Guerre aux cons, paix aux trous-de-cul [war on the cunts, peace to the arse-holes] will now be the slogan. It is a bit of luck that we, personally, are too old to have to fear that, when this party wins, we shall have to pay physical tribute to the victors. But the younger generation!
Incidentally it is only in Germany that a fellow like this can possibly come forward, convert this smut into a theory, and offer the invitation: introite [enter], etc. Unfortunately, he has not yet got up the courage to acknowledge publicly that he is ‘that way’, and must still operate coram publico‘ from the front’, if not ‘going in from the front’ as he once said by mistake. But just wait until the new North German Penal Code recognises the droits du cul [rights of the arse-hole] then he will operate quite differently. Then things will go badly enough for poor frontside people like us, with our childish penchant for females.
If Schweitzer could be made useful for anything, it would be to wheedle out of this peculiar honourable gentleman the particulars of the paederasts in high and top places, which would certainly not be difficult for him as a brother in spirit.
Bon, je suis pas très fort en anglais, mais on dirait que Engels fait la distinction entre les 2 homosexuels Ulrichs et Schweitzer, un bourgeois dans son camp et un autre dans le camp des travailleurs. Ce ne sont pas des personnes inconnues pour Engels et Marx, d'ailleurs j'ai trouvé
Une lettre de Marx adressée à Schweitzer, c'est un excellent dirigeant. Je pense que Engels et Marx sont sur la même longueur d'onde.
Alors je saisis pas toutes les subtilités de l'anglais, mais la traduction qu'on a dans cette discussion, même si elle est pas terrible, On dirait qu'il y a plein de choses qui disparaissent en court de route, comme les petits Passages sur Schweitzer. D'ailleurs ça serait intéressant d'avoir une biographie de lui sous forme de roman qui parlerait de sa sexualité, et le rôle que ça a eu dans la politique des travailleurs en Allemagne. Et aussi plus pointilleux sur les relations Marx, Engels, Schweitzer.
(Barnabé @ jeudi 26 février 2009 à 20:41 a écrit :Ulrichs (pour ceux qui ne connaissent pas, voire sa notice sur
wikipedia) reste comme un des fondateurs du mouvement pour les droits des homosexuels. Certes pas sur nos bases politiques (c'est un mouvement bourgeois), mais pas moins que d'autres mouvements dans l'histoire (le féminisme bourgeois par exemple). Il ne me semble pas qu'il faille considérer les mouvements bourgeois de lutte contre telle ou telle oppression comme la défense en soi de la bourgeoisie (ou de la "sexualité des classes dominantes" (sic!)).
Je trouve le raisonnement à l'envers, faut le retourner.
En fait ces mouvements bourgeois cristallisent des problèmes dans la société bourgeoise, la lutte des classes, les formes d'oppressions à l'intérieur de la société bourgeoise. D'ailleurs qui a théorisé le mouvement ouvrier ? C'est des bourgeois au début. Donc le sexisme existait au sein des travailleurs, l'Homophobie existait au sein des travailleurs, au sein de la majorité de la population, bourgeois compris, c'est ça qui a fait naître le féminisme ... et le mouvement homosexuel au sein de la bourgeoisie. Et "comme d'Habitude", la théorisation de la bourgeoisie et des révolutionnaires n'est pas la même, comme tu le dis, les bases politiques sont opposés.
Marx et Engels n'ont cessé de combattre les intellectuels bourgeois économistes, politiciens, sociologues, scientifiques, ils sont passés derrière eux pour corriger leurs théories et les vulgarisé pour le prolétariat, voir parfois ils ont innover(l'origine de la plus value) ... quand tu vois les textes polémiques, ils n'y vont pas de main morte, c'est sur ce même ton que Ulrichs s'en prend plein la tête.
Je continue à penser que c'est toute la critique d'Engels, il confond pas Ulrichs et Schweitzer. Et je continue à penser qu'on se perd dans les interprétations au lieu de voire le contexte, les rapports entre ces bonhommes.
A propos de Bebel, j'ai trouvé ça, Engels était déjà mort depuis 3 ans :
a écrit :
Le 13 janvier 1898, le Reichstag débat de la pétition du CSH qui demande l'abolition du §175. C'est August Bebel, un ancien ouvrier devenu le chef du parti social-démocrate qui la défend devant le Parlement, usant notamment de l'argument du nombre considérable d'homosexuels dans toutes les couches de la population. Si le §175 était appliqué à la lettre, les prisons de la nation seraient rapidement surpeuplées. Mais l'assemblée est sourde à ses arguments: la proposition est rejetée par la majorité.
Sur le même site on a aussi :
a écrit :
VIII. DE L'ÂGE D'OR DE WEIMAR AUX PERSÉCUTIONS NAZIES
1. L'espoir brisé de la Révolution bolchevique
En Russie, la Révolution bolchevique a radicalement modifié le climat politique et social. Les actes homosexuels sont dépénalisés par Lénine le 12 décembre 1917, avec la promulgation du nouveau code pénal révolutionnaire. Le Docteur Grigori Batkis, directeur de l'Institut d'hygiène social de Moscou et membre de la Ligue Mondiale pour la Réforme Sexuelle, publie en 1923 La Révolution Sexuelle, ouvrage dans lequel il proclame "l'absolue non-ingérence de l'Etat et de la société dans les affaires sexuelles." Influencé par le travail de Hirschfeld, Vladimir Nabokov, le père de l'écrivain auteur du sulfureux roman Lolita, qui était hétérosexuel, avait quant à lui lancé au tournant du siècle une campagne pour dépénaliser l'homosexualité en Russie. Pressentait-il que son deuxième fils, Sergej Nabokov (1900-1945), allait être envoyé, non par les Russes, mais par les Nazis, en camp de concentration pour cause d'homosexualité en 1943, et qu'il y mourra d'épuisement en 1945?
L'arrivée au pouvoir de Staline ôtera tout espoir de succès à ces recommandations. Dès janvier 1934, sans base légale, sous prétexte de combattre un "produit de la décadence bourgeoise" et la "perversion fasciste", le dictateur procède à des purges homosexuelles, puis instaure l'article 121 du code pénal le 7 mars 1934, punissant les actes homosexuels de 5 ans de prison, une sanction soutenue publiquement par l'écrivain Maxim Gorki. En même temps, Staline protégera toujours quelques personnalités utiles à son régime, comme Sergei Eisenstein, le plus grand cinéaste russe, qui n'a jamais été inquiété pour son homosexualité. Il faut dire aussi qu'il la refoulait plus qu'il ne l'exprimait, ne l'exprimant que dans ses dessins ou de façon voilée dans certaines scènes marquantes de ses films. En 1929 à Berlin, il visite pendant de longues heures l'Institut Hirschfeld, par "scrupule scientifique". Au sujet de l'homosexualité, il dira à sa biographe Marie Seton "qu'à tous égards l'homosexualité est une régression".
Il faut attendre un décret du Président Boris Eltsine le 27 mai 1993 pour que l'article 121 du code pénal instauré par Staline soit aboli et que soit rétablie la légalité des relations entre personnes de même sexe en Russie.
Lénine, je vois pas trop ce qu'il pourrait avoir comme préjugés de son temps à ce sujet. A priori Trotsky aurait du être sur la même longueur d'onde.
(Barnabé @ jeudi 26 février 2009 à 20:41 a écrit :
Quant à l'amalgame entre homosexualité et pédophilie (car ce n'est rien d'autre qu'un amalgame, ces deux questions n'ayant AUCUN rapport), cela fait précisément partie de l'outillage le plus courant des discours homophobes.
:halalala:
C'est les dico eux même qui donnent ces 2 définitions de PÉDÉRASTE, et le mot a bel et bien changé de sens car la réalité à changé comme l'explique ZAPPA. Et tu vois bien que le mot homosexuel est né quasiment
AVEC ULRICHS :
a écrit :
2. Kertbeny invente le terme "homosexualité"
C'est le 6 mai 1868 que les mots "homosexualité" et "hétérosexualité" apparaissent pour la première fois par écrit en allemand, dans une lettre que le psychiatre et sexologue hongrois établi à Vienne Károly Mária Kertbeny (1824-1882) adresse à Karl Heinrich Ulrichs. En 1869, dans une lettre ouverte au ministre prussien de la justice qui fait l'apologie d'une dépénalisation de l'homosexualité, Kertbeny utilise le terme de manière publique pour la première fois.
Il fallait un mot plus précis, pourquoi à ton avis ?
Alors si Engels et à plus forte raison Trotsky l'emploient, c'est en connaissance de cause, pas parce qu'ils sont homophobes, ou parce qu'il y a encore le poids des préjugés de leur époque, c'est les sous-estimer, non parce que la réalité et les théories de cette fraction de la bourgeoisie ne sont pas révolutionnaires, ni même progressistes, surtout pour l'époque de Trotsky en 1935.
A+