l'huma parle de LO et de l'URSS

[Vérié]

Tu as raison. Je viens de regarder. Les chiffres "officiels" sont :
-7 millions de morts en Allemagne
-2 millions de morts au Japon
-20 millions de morts en URSS.
Sur le plan humain, le bilan URSS/Allemagne est donc du même ordre, sur celui des destructions d'infrastructures, installations industrielles etc, ça doit probablement être l'Allemagne qui a le plus souffert. Enfin je n'ai pas de chiffres.
Mais un pays comme la Corée, qui a connu le développement probablement le plus rapide du monde depuis les années 70, a certainement du pas mal morfler aussi entre la guerre Nord-Sud, l'occupation japonaise et la guerre de 1890 contre les Japonais.

De toute manière, on s'écarte tout de même un peu du sujet principal... qui est qu'un pays isolé ne peut pas se développer plus vite qu'un pays inséré dans le marché mondial. Et ce bien que l'URSS n'ait pas été non plus complétement isolée, elle a bénéficié d'importants apports de technologie étrangère. Depuis la fin de la guerre froide, Il n'y a jamais eu d'embargo contre l'URSS comme par exemple contre Cuba. Seule l'exportation de certains produits considérés comme stratégiques était prohibée par les Etats Unis.

[Matrok]

Tu as raison. Je viens de regarder. Les chiffres "officiels" sont :
-7 millions de morts en Allemagne
-2 millions de morts au Japon
-20 millions de morts en URSS.
Sur le plan humain, le bilan URSS/Allemagne est donc du même ordre,
Tes chiffres disent l'inverse ! Je n'ai pas trouvé les chiffres pour le Japon, mais si on compare aux populations de ces pays à l'époque :

Allemagne : 7 millions sur 63 millions, soit 11% de la population
Russie : 30 millions sur 111 millions, soit 27% de la population
Le bilan humain de la deuxième guerre mondiale, rapporté à la population, est plus de deux fois pire pour la Russie que pour l'Allemagne.

sur celui des destructions d'infrastructures, installations industrielles etc, ça doit probablement être l'Allemagne qui a le plus souffert. Enfin je n'ai pas de chiffres.

La destruction des infrastructures industrielles allemandes est évidemment une réalité, mais la comparaison avec la Russie est moins aisée que pour la population. Enfin bon, j'ai pas de chiffres non plus...

Mais un pays comme la Corée, qui a connu le développement probablement le plus rapide du monde depuis les années 70, a certainement du pas mal morfler aussi entre la guerre Nord-Sud, l'occupation japonaise et la guerre de 1890 contre les Japonais.

Il faudrait vérifier, mais il me semble avoir lu que c'est au contraire sous l'occupation japonaise que la Corée s'est industrialisée, surtout au Nord d'ailleurs (comme pour la Mandchourie), alors que le développement rapide récent s'est fait surtout en Corée du Sud.

De toute manière, on s'écarte tout de même un peu du sujet principal... qui est qu'un pays isolé ne peut pas se développer plus vite qu'un pays inséré dans le marché mondial.

On ne s'en éloigne pas, au contraire on commence enfin dans ce fil à donner des arguments concrets au lieu d'affirmations idéologiques...

Et ce bien que l'URSS n'ait pas été non plus complétement isolée, elle a bénéficié d'importants apports de technologie étrangère. Depuis la fin de la guerre froide, Il n'y a jamais eu d'embargo contre l'URSS comme par exemple contre Cuba. Seule l'exportation de certains produits considérés comme stratégiques était prohibée par les Etats Unis.

Il n'y a pas eu d'embargo, mais l'URSS commerçait très peu avec le reste du monde jusqu'au début des années 70.

[Vérié]

Allemagne : 7 millions sur 63 millions, soit 11% de la population
Russie : 30 millions sur 111 millions, soit 27% de la population
Le bilan humain de la deuxième guerre mondiale, rapporté à la population, est plus de deux fois pire pour la Russie que pour l'Allemagne.

J
Je ne sais pas où tu as trouvé ces chiffres, mais ils ne sont pas exacts :
-Le nombre de victimes en URSS est estimé à 20 millions
-Population de 1940 : 171 millions.
Source : http://lewebpedagogique.com/hgdelvin/2008/...rss-de-staline/

On ne s'en éloigne pas, au contraire on commence enfin dans ce fil à donner des arguments concrets au lieu d'affirmations idéologiques...

Tu pousses un peu ! Il me semble que, dans cette discussion, je me suis efforcé de donner beaucoup d'éléments concrets :
-Développement comparé
-Réalité du bilan social de l'URSS, chiffres à l'appui etc
Alors qu'on ne m'a opposé au contraire pour l'essentiel que des discours sur "la planification qui marche toute seule malgré les bureaucrates qui pillent et sabotent"...

A lui tout seul un chiffre comme le pourcentage du budget attribué à la santé - 4/5 % -, dont la moitié réservé à la nomenklatura - est accablant sur le bilan social et les choix de classe de la bureaucratie. Et que dire de celui de 30 % d'alcooliques sous Brejnev !

Le bilan d'une planification qui réserve donc 2 à 2,5 % du budget à la santé de la population "ordinaire" ne peut pas être globalement positif, quelles que soient par ailleurs les réussites industrielles, spatiales, militaires.

[Ottokar]

Le biland'une planification qui réserve donc 2 à 2,5 % du budget à la santé de la population "ordinaire" ne peut pas être globalement positif,, quelles que soient par ailleurs les réussites industrielles, spatiales, militaires.

les termes de "bilan globalement positif", sont de Marchais, l'homme qui passait ses vacances dans la Roumanie de Ceaucescu sans rien voir de cette dictature ignoble. Pas de LO. Ils sont repris, ironie de l'histoire par l'Huma qui veut salir LO. L'Huma est restée stalinienne. Elle salissait LO hier en l'accusant de se faire complice des ennemis de l'URSS, elle l'accuse aujourd'hui d'être complice des saloperies staliniennes de l'ex-URSS...

A titre personnel, j'apprécierai qu'au moins ici, on ne reprenne pas cela.

[Matrok]

Allemagne : 7 millions sur 63 millions, soit 11% de la population
Russie : 30 millions sur 111 millions, soit 27% de la population
Le bilan humain de la deuxième guerre mondiale, rapporté à la population, est plus de deux fois pire pour la Russie que pour l'Allemagne.

J
Je ne sais pas où tu as trouvé ces chiffres, mais ils ne sont pas exacts :
-Le nombre de victimes en URSS est estimé à 20 millions
-Population de 1940 : 171 millions.
Source : http://lewebpedagogique.com/hgdelvin/2008/...rss-de-staline/
Mes sources : Wikipedia... dont je reconnais que c'est tout sauf une source fiable. Correction acceptée, donc.

[Vérié]

les termes de "bilan globalement positif", sont de Marchais, l'homme qui passait ses vacances dans la Roumanie de Ceaucescu sans rien voir de cette dictature ignoble. Pas de LO. Ils sont repris, ironie de l'histoire par l'Huma qui veut salir LO. L'Huma est restée stalinienne. Elle salissait LO hier en l'accusant de se faire complice des ennemis de l'URSS, elle l'accuse aujourd'hui d'être complice des saloperies staliniennes de l'ex-URSS...

A titre personnel, j'apprécierai qu'au moins ici, on ne reprenne pas cela.
La distinction entre Marchais et LO ne porte pas, me semble-t-il, sur l'emploi du terme "globalement positif". Il porte sur le fait que ce jugement, dans le cas de Marchais s'appliquait non seulement à l'URSS mais à l'ensemble des pays du "socialisme réellement existant" ; alors que le jugement de LO ne concerne que la planification soviétique et non le bilan globale de l'URSS.

Quels que soient les termes précis employés, il y a donc une différence.
Bien évidemment, il n'est pas question de mettre LO au niveau de Marchais, sauf dans un but grossièrement polémique.

Mais ce que je conteste, c'est
-D'une part, une certaine apologie de l'économie de l'URSS, qui consiste à exagérer la rapidité de son développement, en sousestimant son bilan social qui se limiterait à des "détournement" et des "pillages" de la bureaucratie. Sans comprendre les mécanismes fondamentaux de son blocage, attribué à la mauvaise gestion bureaucratique, voire au "sabotage" des bureaucrates.
-D'autre part, le fait de vouloir dissocier arbitrairement la planification des autres aspects de l'URSS, qui en sont en réalité indissociables : dictature terrible sur la classe ouvrière et misère.

[Ottokar]

on a bien compris ce que tu contestes, Vérié (sinon, au bout de 16 pages plus toutes les autres... on est débile) mais ce que MOI je conteste, c'est le terme "bilan globalement positif" qui fait référence à des saloperies bien précises de Marchais.

C'est une remarque politique, pas sémantique. Personne ici n'oserait parler de "détail" pour certains aspects de la seconde guerre mondiale... heureusement !

[Vérié]

OK, Ottokar, nous nous sommes bien compris et je suis d'accord avec toi : l'article de L'Huma est fielleux et le titre d'une rare mahonneteté, de la part d'héritiers du stalinisme, qu'ils n'ont jamais sérieusement remis en question. Et qui cassaient la gueule des gens qui osaient critiquer "la patrie du socialisme"... :ph34r:

J'ajouterai que mes raisons de critiquer l'URSS sont diamétralement opposées à celles des staliniens défroqués pour la renier...

[Cyrano]

Je n'ai pas tout lu les 16 pages écran ! 300 messages ! ça m'embrouille, j'ai parcouru un peu.

Plutôt que ergoter à l'infini sur un entrefilet dans l'Huma, je suis allé voir la vidéo mise en ligne. Donc, Nathalie Arthaud et Jean Pierre Mercier tenaient une conférence de presse, le 6 Mars 2009, avant une réunion publique à Paris. Dans cette vidéo mise en ligne, Nathalie Arthaud dit textuellement :
« On expliquera aussi, au cours de ce meeting, que finalement le bilan, de ce point de vue là, de l'économie planifiée et collectivisée qui a été expérimentée en Union Soviétique, eh bien que ce bilan là, il est globalement positif. »

Le titre de l'Humanité est évidemment malhonnête, voire même crapuleux. Le texte de l'article, pourtant, mentionne bien le domaine d'application de l'expression « globalement positif » utilisée : « le bilan de l'économie planifiée et collectivisée ». Le titre en est certes d'autant plus malhonnête. Mais dans un autre journal que l'Humanité, il pourrait se comprendre comme un raccourci journalistique un peu trop rapide. La formule "globalement positif" y aide car j'ai constaté que on peut toujours dire "dans le domaine économique, le bilan est globalement positif", cette satanée formule est trop marquée pour qu'on n'y entende autre chose que simplement "globalement positif".

D'après ce que je comprends, cette formule de Georges Marchais date du XXIIIe congrès du Parti Communiste Français. Le moins que l'on puisse dire, c'est que le "globalement positif" est célèbre, pas uniquement dans les cercles politiques.

Je lis dans une interview de mme Condoleezza Rice, secrétaire d'État américaine de Georges Bush (dans El Faraby, décembre 2008) :
« Madame Rice, êtes-vous satisfaite du bilan de votre action durant ces nombreuses années qui viennent de s’écouler ?"
– Je peux affirmer, sans rougir, qu’il est globalement positif.
– Cette formule me dit vaguement quelque chose.
– Elle est d’origine française...
– Oui, oui, c’est vrai... elle est de Georges Marchais, ancien secrétaire général du Pcf... il l’avait utilisée au sujet du socialisme... vous, vous la reprenez pour le compte du président Bush »
On est trente ans après l'utilisation de la formule par Georges Marchais – et c'est une américaine qui cause.

Quelques autres exemples, dans des domaines hors de la politique :

Je lis sur un site présentant en avant-première l'i phone 3G d'Appel en juillet 2008 : « Trois journalistes américains ont eu la chance de prendre en main le téléphone d'Apple une quinzaine de jours avant sa sortie. Ils n'ont évidemment pas manqué de livrer leurs premières impressions. Résultats? Un bilan "globalement positif", pour paraphraser un célèbre homme politique français.» Je lis aussi une critique de la pièce "Les Caprices de Marianne" en spectacle à partir du début d'année 2009 : « Georges Marchais aurait pu dire que ce spectacle est globalement positif. » Et aussi, par exemple, en 2005, lorsque il fut question d'enseigner "les aspects positifs de la colonisation française", les articles de presse sur le sujet ont illico reformulé sous l'expression "bilan globalement positif de la colonisation".

Qu'on bémolise ou pas l'expression avec le mot "économie planifiée", on s'en fiche : ça semble inaudible car cette formule est trop marquée. Il y a une différence entre un "bilan globalement positif" et un bilan qui n'est pas entièrement négatif comme on voudrait nous le faire croire.

[quijote]

Je n'ai pas tout lu les 16 pages écran ! 300 messages ! ça m'embrouille, j'ai parcouru un peu.

Plutôt que ergoter à l'infini sur un entrefilet dans l'Huma, je suis allé voir la vidéo mise en ligne. Donc, Nathalie Arthaud et Jean Pierre Mercier tenaient une conférence de presse, le 6 Mars 2009, avant une réunion publique à Paris. Dans cette vidéo mise en ligne, Nathalie Arthaud dit textuellement :
« On expliquera aussi, au cours de ce meeting, que finalement le bilan, de ce point de vue là, de l'économie planifiée et collectivisée qui a été expérimentée en Union Soviétique, eh bien que ce bilan là, il est globalement positif. »

Le titre de l'Humanité est évidemment malhonnête, voire même crapuleux. Le texte de l'article, pourtant, mentionne bien le domaine d'application de l'expression « globalement positif » utilisée : « le bilan de l'économie planifiée et collectivisée ». Le titre en est certes d'autant plus malhonnête. Mais dans un autre journal que l'Humanité, il pourrait se comprendre comme un raccourci journalistique un peu trop rapide. La formule "globalement positif" y aide car j'ai constaté que on peut toujours dire "dans le domaine économique, le bilan est globalement positif", cette satanée formule est trop marquée pour qu'on n'y entende autre chose que simplement "globalement positif".

D'après ce que je comprends, cette formule de Georges Marchais date du XXIIIe congrès du Parti Communiste Français. Le moins que l'on puisse dire, c'est que le "globalement positif" est célèbre, pas uniquement dans les cercles politiques.

Je lis dans une interview de mme Condoleezza Rice, secrétaire d'État américaine de Georges Bush (dans El Faraby, décembre 2008) :
« Madame  Rice, êtes-vous satisfaite du bilan de votre action durant ces nombreuses années qui viennent de s’écouler ?"
– Je peux affirmer, sans rougir, qu’il est globalement positif.
– Cette formule me dit vaguement quelque chose.
– Elle est d’origine française...
– Oui, oui, c’est vrai... elle est de Georges Marchais, ancien secrétaire général du Pcf... il l’avait utilisée au sujet du socialisme... vous, vous la reprenez pour le compte du président Bush »
On est trente ans après l'utilisation de la formule par Georges Marchais – et c'est une américaine qui cause.

Quelques autres exemples, dans des domaines hors de la politique :

Je lis sur un site présentant en avant-première l'i phone 3G d'Appel en juillet 2008 : « Trois journalistes américains ont eu la chance de prendre en main le téléphone d'Apple une quinzaine de jours avant sa sortie. Ils n'ont évidemment pas manqué de livrer leurs premières impressions. Résultats? Un bilan "globalement positif", pour paraphraser un célèbre homme politique français.» Je lis aussi une critique de la pièce "Les Caprices de Marianne" en spectacle à partir du début d'année 2009 : « Georges Marchais aurait pu dire que ce spectacle est globalement positif. » Et aussi, par exemple, en 2005, lorsque il fut question d'enseigner "les aspects positifs de la colonisation française", les articles de presse sur le sujet ont illico reformulé sous l'expression "bilan globalement positif de la colonisation".

Qu'on bémolise ou pas l'expression avec le mot "économie planifiée", on s'en fiche : ça semble inaudible car cette formule est trop marquée. Il y a une différence entre un "bilan globalement positif" et un bilan qui n'est pas entièrement négatif comme on voudrait nous le faire croire.

S 'il faut chaque fois se surveiller , éviter certains termes sous prétexte qu 'ils ont été employé et devenus célèbres alors , où va-ton ?
Faut-ils créer une nov langue ?
Le mots veulent dire ce qu'ils veulent dire . Et moi aussi, je pense que le bilan de la planification était globalement positif , ce qui veut dire et rien d 'autre , qu 'elle était ( malgré des insuffisances) valable dans son principe . Donc globalement positive quant à ses résultats , du point de vue des objectifs qui lui étaient assignés .

Mais j 'ai vraiment pas envie de reprendre ce fil ..j 'allais dire ce film ..