l'huma parle de LO et de l'URSS

[Ottokar]

je n'ai pas revu la conférence de presse, mais j'ai regardé le dernier discours de Nathalie Artaud sur le site de LO. Le seul passage où elle emploie le mot bilan est celui-ci :

Comme Arlette Laguiller l’a rappelé tout à l’heure, le courant politique dont nous nous réclamons, le courant trotskyste, est né dans le combat contre la bureaucratisation de l’Union soviétique et contre le stalinisme. Contrairement au PCF, nous n’avons jamais présenté l’Union soviétique de Staline, de Krouchtchev ou de Brejnev, comme une société communiste. Nous avons toujours dit qu’une société dominée par une bureaucratie s’imposant par la dictature et survivant en parasite de l’économie ne pouvait pas être une société communiste.

Mais, en revanche, nous assumons pleinement le bilan de l’économie soviétique malgré les limites que lui a imposées la bureaucratie.

.

A mon humble avis, les mots ne sont pas mis là par hasard, ni en titre de l'Huma, ni par Nathalie.

le dernier discours de Clermont

[Vérié]

qu 'elle était - la planification - ( malgré des insuffisances) valable dans son principe . Donc globalement positive quant à ses résultats , du point de vue des objectifs qui lui étaient assignés .

Désolé de lancer une nouvelle saison de la série, mais, vous l'avez compris, ce sujet me semble très important.

Cette intervention de Quijote, par son côté lapidaire, met bien en valeur les problèmes de fond :

-"Valable dans son principe". Evidemment : nous sommes tous partisans de la planification des activités économiques, à l'échelle nationale et mondiale... mais en fonction des besoins humains. La planification de l'économie n'est pas une mesure neutre, "globalement positive" par elle-même. Tout dépend qui la met en oeuvre, au service de qui.

-"Du point de vue des objectifs qui lui étaient assignés". D'accord aussi, du moins pour la période 1928-1950 peut-être 60. La planification a été indiscutablement efficace pour mettre sur pied une industrie lourde indispensable pour disposer de moyens militaires "compétitifs". Encore que les statistiques reproduites par la LDC pour cette seule période mériteraient sans doute d'être vérifiés. Car les trucages staliniens étaient monstrueux.

Donc, la planification a été efficace pour cet objectif qui correspondait aux intérêts de la bureaucratie. Elle l'a été moins ensuite, même pour ces objectifs, puisque l'URSS a perdu la course aux armements ce qui a causé sa perte. Mais, quels que soit l'efficacité de la planification et les sacrifices imposés à la population, il est clair qu'elle ne pouvait pas gagner cette course. Rattraper les pays capitalistes développés même dans un seul secteur, c'était mission impossible.

Mais, la planification a aussi été efficace pour un autre objectif qui lui était assigné : assurer les privilèges de la nomenklatura. Quand la moitié du misèrable budget de la santé était consacré aux établissements réservés à la bureaucratie, oui, cette planification était efficace.

Car les objectifs qui lui étaient assignés étaient des objectifs de classe, et c'est cela qu'il faut comprendre.

Totore
.... d'ailleurs si on compare à des pays comme l'Inde ou le Brésil , l'urss s'est développé plus rapidement et mieux.

Pourquoi ressors-tu cet argument qui ne tient pas debout ? Alors que j'ai fourni des chiffres et des éléments très éloquents qui prouvent indiscutablement que la Russie de 1913, déjà une grande puissance en plein développement industriel, avait atteint un niveau sans commune mesure avec ceux de l'Inde et du Brésil, même si la Russie était en regard par rapport aux pays les plus industrialisés ?
:33:

Si vraiment tu maintiens cette position absurde, défendue au départ par Sterd, il va falloir mettre à nouveau tous les éléments sur le papier - enfin sur l'écran !
Mais ce n'est franchement pas sérieux.

Par ailleurs, s'il faut convenir que l'URSS a beaucoup souffert de la seconde guerre mondiale, elle bénéficiait d'un atout considérable : c'est le pays le plus vaste du monde, avec une population importante et des richesses considérables, dont des ressources en hydrocarbures.

[Zappa]

Mes sources : Wikipedia... dont je reconnais que c'est tout sauf une source fiable. Correction acceptée, donc.
Une équipe de chercheurs américains s'étaient penchés sur Wikipedia et leurs conclusions étaient que le site était devenu aussi fiable qu'une encyclopédie. Ce qui n'empêche pas, comme dans les encyclopédies, une lecture politique des événements totalement fausses, et ce qui n'empêche pas non plus les éternelles querelles des historiens sur le nombre de victimes de tel ou tel épisode historique. Le problème vient sûrement plus d'ici que d'une non-fiabilité de Wikipedia.

[artza]

avec une population importante et des richesses considérables, dont des ressources en hydrocarbures.

Certes, certes, mais des pays avec une population importante et beaucoup de ressources et du pétrole, il y en a quelques uns sur la planète.

Au hasard le Zaïre, il y a de tout là-bas, du pétrole, du cuivre, des diamants, de l'or, de l'uranium, tout pousse les bananes, la canne, le cacao, le café, tous les légumes etc.. et alors.

L'URSS avait du pétrole quelle chance, encore faut-il détecter les nappes, les exploiter, raffiner et transporter et au bout il faut quand même avoir quelques camions et quelques tracteurs sinon à quoi sert tout ce pétrole.

J'ai bien compris la légende noire que tu nous racontes.

L'URSS s'est peu développée, pas plus que d'autres en tout cas et ce développement fut du à qui? à quoi à la bureaucratie et à l'asservissement "oriental" des masses et non grâce aux moyens de production expropriés par Octobre 17.

C'est bien ça.

Si on fait un bilan, TON bilan. La révolution russe c'est de bout en bout une catastrophe et les bolcheviks de sacrés irresponsables de pousser à prendre le pouvoir dans de telles conditions. Conditions qu'ils connaissaient parfaitement.

Je pense tout le contraire, malgrès la contre-révolution bureaucratique, Octobre ne fut pas un coup d'épée dans l'eau, mais à permis des choses que la bureaucratie a mis 70 ans à saboter et étouffer.
Octobre a prouvé que sans patrons, dans les pires conditions, une économie pouvait se mettre en place se développer, à certains moments et dans certains domaines plus et mieux que le capitalisme le permettait ailleurs. Les traces en sont encore perceptibles aujourd'hui.

[Vérié]

Si on fait un bilan, TON bilan. La révolution russe c'est de bout en bout une catastrophe et les bolcheviks de sacrés irresponsables de pousser à prendre le pouvoir dans de telles conditions. Conditions qu'ils connaissaient parfaitement.

Je me répète sans doute, mais toi, Artza, tu radotes. :rtfm: Ton argument choc consiste systématiquement à vouloir rejeter ceux qui critiquent l'analyse trotskyste version LO de l'URSS dans le camp des mencheviks hostiles à la révolution. C'est tellement plus facile de critiquer des positions contre-révolutionnaires !

Bien sûr que les bolcheviks connaissaient les conditions économiques de la Russie ! Mais ils pariaient sur le développement de la révolution à l'échelle européenne et mondiale, comme tu le sais aussi bien que moi. Ils n'envisageaient ni la construction du socialisme dans un seul pays ni même qu'un Etat ouvrier puisse se maintenir dans un Etat isolé et relativemnt arriéré. De toute manière, les masses russes n'ont pas demandé l'avis des bolcheviks pour s'insurger, et nous sommes toujours du côté de ceux qui luttent, tu le sais très bien, même quand les chances de vaincre sont douteuses. Si on attendait d'être sûrs de gagner, on ne ferait jamais rien. Et tu auras du mal à trouver dans ce que j'ai écrit une critique du choix fait par les bolcheviks de prendre le pouvoir en 1917.

Donc, SVP, discute des points de vue qui sont réellement défendues pas de tes fantasmes.

Je pense tout le contraire, malgrès la contre-révolution bureaucratique, Octobre ne fut pas un coup d'épée dans l'eau, mais à permis des choses que la bureaucratie a mis 70 ans à saboter et étouffer.

Ce qui est assez extraordinaire, c'est que, si de ton point de vue, la bureaucratie a étouffé peu à peu, en 70 ans, les conquêtes d'octobre, ça veut dire que l'URSS et la planification étaient plutôt "plus ouvrières et plus socialistes" que sous Khroutchev ou Brejnev. DOnc la période "la plus socialiste" aurait été celle des premiers plans quinquennaux, du goulag, de la famine de 1932, des massacres de paysans et de l'extermination des vieux bolcheviks. C'est complètement incohérent.

Cette idée de la planification qui fonctionne toute seule, assure un développement exceptionnel, contre la volonté de la bureaucratie qui sabote et qui pille, et sans la participation consciente des ouvriers qui résistent par la passivité ou s'évadent dans l'alcool, est totalement absurde. :wacko:

[quijote]

Quel simplisme dans les points de vue de Vérié : il oublie simplement une chose dans sa définition univoque non dialectique des choses : pour lui , c est simple , la bureaucratie est un avatar de la bourgeoisie .Point .
Il ne peut comprendre la double nature de la bureaucratie , son centrisme ,' à la fois liée par ses origines et sa fonction , à l ' Etat issu de la Révolution ouvrière ( un Etat ouvrier donc ) et en même temps , couche aspirant à des privilèges matériels , et par bien des côtés voulant singer la bourgeoisie , faisant tout pour lui ressembler .. sans toujours y parvenir certes .
Mais vouloir démontrer cela à Vérié qui n 'est pas trotskyste , c 'est " machacar en hierro frio " ) comme on dit en espagnol .

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Je pense tout le contraire, malgrès la contre-révolution bureaucratique, Octobre ne fut pas un coup d'épée dans l'eau, mais à permis des choses que la bureaucratie a mis 70 ans à saboter et étouffer.

Ce qui est assez extraordinaire, c'est que, si de ton point de vue, la bureaucratie a étouffé peu à peu, en 70 ans, les conquêtes d'octobre, ça veut dire que l'URSS et la planification étaient plutôt "plus ouvrières et plus socialistes" que sous Khroutchev ou Brejnev. DOnc la période "la plus socialiste" aurait été celle des premiers plans quinquennaux, du goulag, de la famine de 1932, des massacres de paysans et de l'extermination des vieux bolcheviks. C'est complètement incohérent.

C'est COMPLÈTEMENT CONTRADICTOIRE, oui, c'est ça un processus dialectique.

Cette idée de la planification qui fonctionne toute seule, assure un développement exceptionnel, contre la volonté de la bureaucratie qui sabote et qui pille, et sans la participation consciente des ouvriers qui résistent par la passivité ou s'évadent dans l'alcool, est totalement absurde.
:wacko:

Dis comme ça, oui.

Mais si tu dis, pour reprendre tes expressions et tes mots, pour la période du vivant de Trotsky au moins, comme ça :

Cette idée QUE LES TRAVAILLEUSES, TRAVAILLEURS(au passé révolutionnaire de 1905, de février 1917, d'octobre 1917, vainqueur de la guerre civile, ceux qui ont reconstruit l'économie de la NEP à 1928)AU SEIN DE LA planification, assureNT un développement exceptionnel, MALGRÉ LES CONTRADICTIONS de la bureaucratie(qui sabote et qui pille, QUI COLLECTIVISE ET QUI PLANIFIE) ...

et sans la participation consciente des ouvriers DANS LES SOVIETS, qui "résistent" PAR UNE PRODUCTION SANS PRÉCÉDANT DE RICHESSES INDUSTRIELLES(croyant au socialisme dans un seul état), PLUTÔT QUE  par la passivité ou L'ÉVASION dans l'alcool,

est totalement CONTRADICTOIRE, DIALECTIQUE.

Moi, ça me va.

Version allégée :

Cette idée QUE LES TRAVAILLEUSES, TRAVAILLEURS AU SEIN DE LA planification, assureNT un développement exceptionnel, MALGRÉ LES CONTRADICTIONS de la bureaucratie ...

et sans la participation consciente des ouvriers DANS LES SOVIETS, qui "résistent" PAR UNE PRODUCTION SANS PRÉCÉDANT DE RICHESSES INDUSTRIELLES, PLUTÔT QUE  par la passivité ou L'ÉVASION dans l'alcool,

est totalement CONTRADICTOIRE, DIALECTIQUE.

A+

[Vérié]

Quel simplisme dans les points de vue de Vérié : il oublie simplement une chose dans sa définition univoque non dialectique des choses : pour lui , c est simple , la bureaucratie est un avatar de la bourgeoisie .Point .
Il ne peut comprendre la double nature de la bureaucratie , son centrisme ,' à la fois liée par ses origines et sa fonction , à l ' Etat issu de la Révolution ouvrière ( un Etat ouvrier donc ) et en même temps , couche aspirant à des privilèges matériels , et par bien des côtés voulant singer la bourgeoisie , faisant tout pour lui ressembler .. sans toujours y parvenir certes .

C'est ce qu'on appelle de l'idéologie pure. "idéalisme, simplisme, dialectique, double nature, centrisme, univique", ça fait savant et ça en met plein la vue.

Mais il y a des faits. L'économie, pour fonctionner, a besoin d'un moteur, d'un dynamisme, de stimulants matériels et/ou psychologiques. La planification, en l'absence de la motivation des travailleurs, qui tiraient au flanc, faisaient de la perruque, avaient de doubles boulots pour s'en tirer, se saoulaient la gueule ; et, avec une bureaucratie qui sabotait, pillait etc, ça ne pouvait pas fonctionner, ça n'a pas de dynamisme miracle en soi.

Sans le pouvoir politique de la classe ouvrière, la planification, c'est seulement une technique de gestion, plus efficace que l'anarchie du capitalisme individuel pour certains objectifs, et encore pas pour tous, et à certaines conditions. RIen d'autre.

Cette planification a donc été relativement efficace, à l'époque où le pouvoir central était le plus puissant, oùla dictature était la plus féroce, pour procéder à l'accumulation primitive du cpaital et obtenir un développement extensif, ensuite le système s'est grippé, puis est entré en crise. Ca, ce n'est pas de l'idéologie, des mots vides de sens, mais la réalité incontournable. Une réalité que vous refusez de voir, préférant vous réfugier dans la mythologie de la planification miracle.

De plus, faute d'arguments concrets, la meilleure défense étant l'attaque, un certain nombre de forumeurs ne cessent de m'accuser de menchevisme et de toutes sortes d'autres positions contre-révolutionnaires. C'est grotesque, incorrect et pitoyable.