La journée de la jupe

Message par Gaby » 08 Juin 2009, 14:16

Déjà, arrête de dire "feuj'", je ne l'ai jamais entendu que dans la bouche de racistes.

Ensuite, des exemples de discrimination, ce n'est pas compliqué. Bordel, la discrimination, ce n'est pas que ne pas pouvoir s'asseoir au premier rang d'un bus, aller en boite, à l'école ou au boulot. La discrimination, elle existe dans mille actes du quotidien, dans la violence verbale comme physique à l'encontre de jeunes et de moins jeunes. Si tu veux des liens, il y en a évidemment, mais tu les rangeras au rang de "fait divers" à coup sûr.

http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/...s_racistes.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Ilan_Halimi
http://tf1.lci.fr/infos/france/societe/0,,...aux-juifs-.html
http://www.ldh-france.org/Agression-d-un-jeune-homme-juif
http://tebawalito.unblog.fr/2008/09/08/tro...ession-a-paris/


a écrit :Si j'ai fait allusion aux attitudes des syndicats, c'est parce qu'elles reflètent dans une certaine mesure les préjugés des travailleurs.

Et ouais, et donc les sentiments anti-immigrés ont entièrement disparu de la classe ouvrière américaine ? Toute ton astuce réside dans l'expression "une certaine mesure". Ce n'est pas ce que tu dis là que je conteste. Je conteste ta négation du poids de l'antisémitisme comme facteur de division de la classe ouvrière en France aujourd'hui, et même au-delà de la division, de frein à la prise de conscience de classe.
Gaby
 
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Message par Vérié » 08 Juin 2009, 14:34

Gaby,
Tes exemples ne sont pas sérieux :
-Un réglement de copropriété de 1942 qui n'a pas été changé. C'est un anachronisme, pas une discrimination.
-Les agressions dans le 19ème arr, que tu cites, d'une part ne sont pas des discriminations ; d'autres part, elles font partie de ces vraies-fausses agressions qui ont ensuite été démenties. Comme celle du RER D. Par exemple, celle du jeune homme du 19ème agressé par des Noirs : en réalité, l'enquête a démontré qu'il s'agissait d'une bagarre entre deux bandes. C'est celle du jeune qui avait d'ailleurs commencé, et parmi ceux d'en face, il y avait... un jeune juif ! (Pour info, j'habite le 19ème, et je les croise tous les jours... Les loubards juifs n'ont rien à envier aux autres par la violence des propos et le sexisme, je peux te l'assurer ! )

D'une manière générale, il y a quelques bagarres communautaires, mineures. Mais ça n'a rien à voir avec les ratonnades dont ont été victimes des centaines de Maghrébins et de Blacks.
a écrit :
Je conteste ta négation du poids de l'antisémitisme comme facteur de division de la classe ouvrière en France aujourd'hui, et même au-delà de la division, de frein à la prise de conscience de classe.

Si l'antisémitisme est sans doute présent parmi des travailleurs d'origine maghrébine, ça n'a jamais été un facteur de division dans une lutte à ce jour. Un frein à la prise de conscience, sans doute, comme tous les préjugés, religieux et autres. Tu as sincèrement l'impression que ça a joué un rôle important dans les entreprises ? Que ça empêche des ouvriers maghrébins d'adhérer à un syndicat ou... de participer à un bulletin LO ?
__
PS Les Feuj ? Mais il se dénomment eux-memes ainsi ! Tout comme les Beurs ! PLusieurs intervenants ont employé maintes fois ce mot sur le FALO. Je l'ai utilisé pour désigner des jeunes...

J'espère que tu ne me soupçonnes tout de même pas d'antisémitisme ? :33:
Vérié
 
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Message par Gaby » 08 Juin 2009, 15:02

(Vérié @ lundi 8 juin 2009 à 14:34 a écrit : Les Feuj ? Mais il se dénomment eux-memes ainsi !
Oui, et les noirs américains emploient le "n-word", et alors ?
Tu réponds tellement à côté ("regarde, LO accepte que des juifs écrivent des échos") et en reste à une négation tellement grossière que je laisse tomber.
Gaby
 
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Message par Vérié » 08 Juin 2009, 15:23

(Gaby @ lundi 8 juin 2009 à 15:02 a écrit :
Tu réponds tellement à côté ("regarde, LO accepte que des juifs écrivent des échos") et en reste à une négation tellement grossière que je laisse tomber.
Gaby, déformer mes propos d'une façon aussi déplaisante, ça m'étonne de toi...
Vérié
 
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Message par com_71 » 08 Juin 2009, 15:27

(Vérié @ lundi 8 juin 2009 à 14:34 a écrit : Que ça empêche des ouvriers maghrébins d'adhérer à un syndicat ou... de participer à un bulletin LO ?

Les bras m'en tombent.

Mais naturellement. Et tu devrais le savoir ou au moins t'en douter.

Tu crois que si l'animateur d'un groupe LO (et on peut étendre la constatation a d'autres tendances du mouvement ouvrier) ou d'une section syndicale a un nom de consonnance juive, certains nos adversaires, maghrébins ou pas, intégristes ou pas vont se priver de faire de la démagogie là-dessus, et malheureusement de rencontrer de l'écho.

Il serait bien d'arrêter de chercher la balance super-précise qui permettra de savoir quels sont les préjugés les plus prégnants dans la société française, d'autant que ça dépend de la date, de l'endroit, du milieu...

Personnellement je suis intervenu une fois auprès de la mairie de Paris pour faire effacer une inscription "les juifs au four" en bas de mon immeuble. Ca ne m'empêche pas de savoir qu'ailleurs on peut lire "mort aux arabes". Mais je ne fais pas des barres sur un carnet pour tenir les comptes.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par Vérié » 08 Juin 2009, 15:46

(com_71 @ lundi 8 juin 2009 à 15:27 a écrit :

Il serait bien d'arrêter de chercher la balance super-précise qui permettra de savoir quels sont les préjugés les plus prégnants dans la société française, d'autant que ça dépend de la date, de l'endroit, du milieu...


D'accord, on ne va pas faire de concurrence victimaire. Tous les racismes sont odieux.

Mais, nous parlons de phénomènes sociaux : la division de la classe ouvrière, les manipulations politiciennes etc. Or, il est clair que ce sont les sentiments anti-immigrés et lsécuritaires qui ont été exploités systématiquement par la classe politique, de l'extrême-droite à une partie de la gauche, pour faire de la démagogie et détourner les travailleurs des vrais problèmes, et non l'antisémitisme.

Comme il est clair que les médias sont souvent les vecteurs de cette démagogie et non les vecteurs de l'antisémitisme.

Tout cela est évident et tu le sais.
__
Sur l'utilisation d'un nom à consonnance juive par des Intégristes dans une entreprise, pour décourager des travailleurs de s'organiser, tu as vu ou entendu parler de beaucoup de cas ?
Vérié
 
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Message par satanas » 08 Juin 2009, 19:21

Vérié ,j'ai l'impression que tu as été marqué par certaines dérives qui ont amené des gens de ton environnement à voir des antisémites partout,et à porter des accusations tous azimuts,y compris les plus infondées....

De là ,tu tords le bâton dans l'autre sens et parfois sans discernement.
Et j'ai l'impression que c'est toi qui veut voir des "islamophobes " ou des démagogues anti-arabes partout ; il y a dans les banlieues (et ailleurs ) des caîds ,des voyous ...certains sont arabes ,d'autres noirs et ce n'est pas être raciste que de le constater ,le dire ou le montrer ,d'autant que leurs victimes sont le plus souvent issues du même milieu.
Que des fachos ou des réacs utilisent ça pour généraliser de façon imbécile et odieuse ,ne doit pas nous amener à faire comme si ça n'existait pas.
L'insécurité existe dans les quartiers pauvres et ce sont les pauvres qui la subissent; le dire , et dire que c'est un produit de cette société pourrie ,ça me parait mieux que de nier la réalité ou de l'enjoliver pour ne pas paraitre "sécuritaire".
Un voyou ,c'est un voyou ,un criminel, c'est un criminel quelque soit ses origines ou sa couleur ...et je me sens plus solidaire de ceux qui subissent leurs prébendes, en plus souvent de la misère sociale ,que de ceux qui font régner leur loi sur les plus faibles .
Ca n'empêche pas ,au contraire ,de dénoncer le racisme ,la démagogie sécuritaire ou les discriminations et la violence policière.
satanas
 
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Message par Vérié » 09 Juin 2009, 11:20

(satanas @ lundi 8 juin 2009 à 19:21 a écrit : Vérié ,j'ai l'impression que tu as été marqué par certaines dérives qui ont amené des gens de ton environnement à voir des antisémites partout,et à porter des accusations tous azimuts,y compris les plus infondées....

De là ,tu tords le bâton dans l'autre sens et parfois sans discernement.
Et j'ai l'impression que c'est toi qui veut voir des "islamophobes " ou des démagogues anti-arabes partout

D'abord, Satanas, je te remercie de t'exprimer calmement, sans insinuations malveillantes ni plaisanteries douteuses. Car, le ton agressif de certains camarades pourrait laisser penser qu'ils me soupçonnent quasiment de complaisance vis à vis de l'antisémitisme.

Selon toi, "je tords le baton dans l'autre sens", je vois des islamophobes partout.

Mais enfin, le racisme anti-immigrés et particulièrement anti-arabe (si le terme islamophobe dérange certains) est un courant majeur de la société française depuis des dizaines d'années, depuis la guerre d'Algérie, et même avant.

Depuis la fin de la seconde guerre mondiale, ce ne sont pas tout de même pas des Juifs qui ont été victimes de pogroms et de ratonnades, de mitraillages de café, de lynchages, de discriminations systématiques etc.
Le plus grand massacre d'ouvriers depuis la Commune - car il y avait une forte proportion d'ouvriers parmi les victimes -, ça reste celui du 17 octobre 1961, avec la chasse au faciès, les gens qui désignaient des fuyards aux flics de leurs fenêtres etc.

Les Unes de journaux consacrés à des crimes ou délits commis par des Maghrébins, en spécifiant bien "Individu de Type Nord-africain" etc ont été innombrables. A-t-on jamais vu un seul titre de journal consacré à un crime ou délit commis par un Juif ?

Com 71 évoquait la possibilité que des intégristes, dans une usine, utilisent le nom à consonnance juive d'un militant pour diviser les ouvriers. On ne peut pas l'exclure, certes. C'est peut-être arrivé, bien que personne n'ait d'exemple précis à fournir. Mais l'un des cas de manoeuvre de diversion raciste les plus connus, c'est tout de même Mauroy accusant les grèvistes de Citroën Aulnay d'être manipulés par les intégristes musulmans !

Alors, tout cela n'empêche pas qu'il y a des criminels arabes et noirs. Certes. Mais imagine un instant les réactions si un réalisateur faisait un film aussi caricatural sur des escrocs juifs du Sentier ? C'est sous Vichy qu'on faisait des films de ce genre !

On peut tout montrer, d'accord, mais il y a la façon de le faire et des choix.
Je prend un autre exemple, celui du livre de Thierry Jonquet "Ils sont notre épouvante"", sur ce même thème de la délinquance en banlieue, qui a reçu le prix du CRIF. (Jonquet est un ex LCR qui écrit parfois des billets du Respublica où il attaque violemment son ancienne organisation.)

Dans ce livre, il y a un prof trotskyste pro islamiste et antisémite. Ca n'est pas absolument impossible que ça existe, certes. Certains trotskystes ont en effet fait preuve de complaisance vis à vis des islamistes. Mais que signifie le choix de montrer ce trotskyste-là ? Que signifie le fait de montrer une prof d'origine juive victime de ses élèves musulmans antisémites ? (C'est exactement la même "ligne Finkielkraut" que La journée de la jupe.)

Alors, il y a des choix, des façons de montrer certains phénomènes qui ne sont pas neutres. Il y avait une toute autre façon de traiter les problèmes de la violence scolaire. Et, au risque de me répèter, j'insiste sur le fait qu'un film réalisé par un cinéaste de talent engagé à gauche ou à l'extrême gauche sur ce sujet, comme Ken
Loach, ne pourrait pas être récupéré par l'extrême-droite. Si le site du FN en passe des extraits choisis, ce n'est pas le fait du hasard. Je ne soupçonne pas Littenfield d'avoir des acquointances avec le FN, mais il se retrouve à ses côtés sur le terrain de l'islamophobie.
Vérié
 
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Message par artza » 09 Juin 2009, 12:01

(Vérié @ mardi 9 juin 2009 à 11:20 a écrit :

Depuis la fin de la seconde guerre mondiale, ce ne sont pas tout de même pas des Juifs qui ont été victimes de pogroms et de ratonnades, de mitraillages de café, de lynchages, de discriminations systématiques etc.
Le plus grand massacre d'ouvriers - car il y avait une forte proportion d'ouvriers parmi les victimes -, ça reste celui du 17 octobre 1961, avec la chasse au faciès, les gens qui désignaient des fuyards aux flics de leurs fenêtres etc.


Et oui, depuis la seconde guerre mondiale de l'eau a coulé sous les ponts.

Depuis la guerre d'Algérie aussi d'ailleurs ;) .
ou entre parenthèse quelques juifs se sont fait trucider comme Cheikh Raymond...

Et si tu imagines que les relations, police, pouvoirs publics et population d'origine maghrébine sont identiques depuis 47 ans, tu te mets sacrément le doigt dans l'oeil.

Même depuis "la marche des beurs" il y a 25 ans c'est bien autre chose aujourd'hui.

Tu parles de "ratonnades". Ben c'est inimaginable aujourd'hui ici.
Et je plains ceux qui s'y risqueraient, ils recevraient la branlée méritée.

Les jeunes n'imaginent pas ce que c'était.

Comme le fils Klarsfeld qui voulait comparer l'antisémitisme en France maintenant et les années 30. Klein ancien président du CRIF et oui, lui a expliqué gentiment qu'il n'y comprenait rien.
artza
 
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Message par Vérié » 09 Juin 2009, 12:50

(artza @ mardi 9 juin 2009 à 12:01 a écrit :
Et si tu imagines que les relations, police, pouvoirs publics et population d'origine maghrébine sont identiques depuis 47 ans, tu te mets sacrément le doigt dans l'oeil.

Même depuis "la marche des beurs" il y a 25 ans c'est bien autre chose aujourd'hui.

Tu parles de "ratonnades". Ben c'est inimaginable aujourd'hui ici.
Et je plains ceux qui s'y risqueraient, ils recevraient la branlée méritée.

Les jeunes n'imaginent pas ce que c'était.


Certes, ça a changé depuis les années soixante. Il n'y a peut-être plus de ratonnades comme celles de cette époque, mais encore pas mal d'agressions et de meurtres.

Ca aussi évolué depuis les années 80, mais les descentes de la BAC dans les cités, c'est tout de même assez chaud- même si le flash ball a remplacé la Mat 49.
Vérié
 
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