Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[quijote]

OK Luc

[erou]

Une fois de plus , vous confondez croissance de la production et croissance des forces productives.
La principale force productive ( relisez les citations et les extraits dans les pages précédentes ) c'est l'homme
Regardez l'état actuel de l'immense majorité de la population mondiale (famine+pauvreté+chômage+précarité tous azimuths...)
"L'impérialisme stade suprême du capitalisme" a-t-il été écrit pour les 3-4 ans qui suivent ? OU POUR TOUTE UNE PERIODE HISTORIQUE ?( le programme de transition reprend les mots tels quels).
Au fait, "plus suprême que suprême", c'est quoi ?
Pour Lénine, l'élément essentiel pour apprécier l'état des forces productives, c'est la satisfaction des besoins humains! Les textes de Lénine et de Trotsky signifient bien ce qu'ils disent ( relisez les plus haut), pour éviter le radotage.
Non les armes ne sont pas un besoin fondamental, pas plus que la drogue, le parasitisme financier, etc... Marx utilise l'expression de "forces destructrices" qui, elles effectivement, connaissent une croissance galopante.
Maintenant, personne n'est obligé d'être d'accord avec Marx, Lénine, Trotsky, qui, eux sont d"accord entre eux, et moi avec eux, mais personne n"est obligé de se réclamer du Trotskysme, Besancenot l'a bien compris!
Qui veut répondre: au-dessus de suprême, y a quoi ?
Après "système réactionnaire absolu" dont parle Trotsky pour caractériser le capitalisme dès les années 20, y a quoi? Et pourtant, avec VOTRE définition des forces productives, elles ont explosé de 1918 à 1929, et en 1936,1938,1939, 1940..
Et ce con de Trotsky écrit en 1938 que"la prémice économique de la révolution prolétarienne a atteint le point le plus élevé qui puisse être atteint sous le capitalisme", " les forces productives ont cessé de croître".
Cessez d'être les religieux de l'anti-lambertisme, distinguez vous des pablistes! Ou alors, ne vous réclamez plus de Trotsky!

[Jacquemart]

Ce ton comminatoire de la part d'un militant d'un parti qui ne se réclame non seulement pas de Trotsky, mais qui défile avec des zouaves ceints d'écharpes tricolores et qui pousse de hauts cris quand on le situe à la simple extrême-gauche, ne manque pas de saveur.

Pour le reste, c'est du trolling en boucle, et c'est lassant.

[luc marchauciel]

La principale force productive ( relisez les citations et les extraits dans les pages précédentes ) c'est l'homme

Très bien, partons de là, alors. Et surtout, Erou, tu m'arrêtes, quand je me trompe...
Si la principale force productive c'est l'homme, on peut penser qu'une croissance du nombre d'hommes est une croissance des forces productives, non ?

OK, alors allons y:

Nombre d'habitants sur la planète
1820 : 1 milliards
1925 : 2 milliards

Un doublement en un siècle, pas mal. Mais ça c'est l'époque où le capitalisme est en essor, après ça s'arrête parce que Trotsky l'a écrit quelque part. Et donc, si les forces productives cessent de croître, la principale d'entre elles doit logiquement cesser en tout premier lieu.

Reprenons :
1959 : 3 milliards
1974 : 4milliards
2000 : 6 milliards
Prévision 2025 : Plus de 7 milliards.

Bref, la principale force productive (définie par Erou) a plus que triplé en un siècle après la rédaction du Programme de transition.
Soit une augmentation beaucoup plus importante qu'au cours du siècle précédent d'essor du capitalisme.
.....
Erou ?

[Ottokar]

Luc, la force est en toi... car sur ces 6.5 à 7 milliards, les salariés (les prolétaires de Marx) sont de plus en plus nombreux et la classe ouvrière proprement dite n'a jamais été aussi importante !

Bon, mais c'est inutile de discuter avec Erou qui répète sans même prendre la peine de discuter avec ses interlocuteurs des formules vides de sens.

A quoi ça sert de dire de façon mécanique que "les forces productives ont cessé de croître" ? Chez Trotsky, c'est un constat, fait dans la crise, que près de 10 ans après son déclenchement, les métropoles impérialistes n'en étaient toujours pas sorties. Il a fallu la guerre pour faire redémarrer tout cela.

Aujourd'hui, s'il s'agit de dire que le capitalisme a épuisé ses possibilités au sens où aucune société ne disparaît avant de l'avoir fait, alors oui, on peut dire en un sens que le capitalisme a épuisé les siennes. La croissance est non seulement ralentie, inégale, chaotique, mais il ne peut se développer sans aide massive de l'Etat, sans secteur protégé comme l'armement, sans cancer financier, bref sans un parasitisme social monstrueux. Et désormais, nous ne sommes plus en 1848, il existe une classe capable de prendre en mains la direction de la société : il a engendré une la classe de prolétaires au niveau mondial, nombreuse, regroupée, cultivée. C'est un problème de conscience, mais plus au sens où Trotsky le disait en 1938, car la crise révolutionnaire n'est pas là (où sont nos juin 36, notre Barcelone 36-37, nos sit-down strikes ?).

Mais les forces productives peuvent continuer à croître malgré le poids de vieilles classes ayant épuisé leur rôle progressiste. Pour faire un parallèle, 1789 est intervenu alors que la France se développait. La vieille aristocratie avait épuisé son rôle, mais les forces productives étaient en train de croître... même si les vieilles classes féodales les ralentissaient.

[Vérié]

Ottokar
Aujourd'hui, s'il s'agit de dire que le capitalisme a épuisé ses possibilités au sens où aucune société ne disparaît avant de l'avoir fait, alors oui, on peut dire en un sens que le capitalisme a épuisé les siennes. La croissance est non seulement ralentie, inégale, chaotique, mais il ne peut se développer sans aide massive de l'Etat, sans secteur protégé comme l'armement, sans cancer financier, bref sans un parasitisme social monstrueux. Et désormais, nous ne sommes plus en 1848, il existe une classe capable de prendre en mains la direction de la société : il a engendré une la classe de prolétaires au niveau mondial, nombreuse, regroupée, cultivée. C'est un problème de conscience, mais plus au sens où Trotsky le disait en 1938, car la crise révolutionnaire n'est pas là (où sont nos juin 36, notre Barcelone 36-37, nos sit-down strikes ?).

On peut dire en effet que la bourgeoisie, comme classe dominante dynamique, a épuisé son rôle historique progressiste, puisqu'il existe une classe, le prolétariat, de plus en plus nombreuse comme on vient de le dire, qui peut prendre le relai, et faire beaucoup mieux en épargnant crises et guerres à l'humanité.

Toutefois, le fait que la croissance soit ralentie, inégale, chaotique etc ne me semble pas un élément nouveau : la croissance du capitalisme, dès ses débuts, a été chaotique, inégale et a connu des cycles. Dès ses débuts, le capitalisme a conu le parasitisme financier, la spéculation, les Krachs et les dépenses d'armement, pas plus importantes aujourd'hui en pourcentage, et même moins, que lors des périodes précédentes.
Quant à l'intervention de l'Etat, elle n'est pas nouvelle non plus. Elle montre d'ailleurs les capacités d'adaptation du capitalisme... Ces arguments qui évoquent une sorte de décadence voire d'agonie du capitalisme, qui pourrirait sur pied etc, ressemblent un peu (pardonnes-moi Ottakar) à ceux de Erou et ne me semblent donc pas vraiment pertinents.
__
PS sit-down-strikes : qu'est-ce que c'est ?

[quijote]

Ottokar
Aujourd'hui, s'il s'agit de dire que le capitalisme a épuisé ses possibilités au sens où aucune société ne disparaît avant de l'avoir fait, alors oui, on peut dire en un sens que le capitalisme a épuisé les siennes. La croissance est non seulement ralentie, inégale, chaotique, mais il ne peut se développer sans aide massive de l'Etat, sans secteur protégé comme l'armement, sans cancer financier, bref sans un parasitisme social monstrueux. Et désormais, nous ne sommes plus en 1848, il existe une classe capable de prendre en mains la direction de la société : il a engendré une la classe de prolétaires au niveau mondial, nombreuse, regroupée, cultivée. C'est un problème de conscience, mais plus au sens où Trotsky le disait en 1938, car la crise révolutionnaire n'est pas là (où sont nos juin 36, notre Barcelone 36-37, nos sit-down strikes ?).

On peut dire en effet que la bourgeoisie, comme classe dominante dynamique, a épuisé son rôle historique progressiste, puisqu'il existe une classe, le prolétariat, de plus en plus nombreuse comme on vient de le dire, qui peut prendre le relai, et faire beaucoup mieux en épargnant crises et guerres à l'humanité.

Toutefois, le fait que la croissance soit ralentie, inégale, chaotique etc ne me semble pas un élément nouveau : la croissance du capitalisme, dès ses débuts, a été chaotique, inégale et a connu des cycles. Dès ses débuts, le capitalisme a conu le parasitisme financier, la spéculation, les Krachs et les dépenses d'armement, pas plus importantes aujourd'hui en pourcentage, et même moins, que lors des périodes précédentes.
Quant à l'intervention de l'Etat, elle n'est pas nouvelle non plus. Elle montre d'ailleurs les capacités d'adaptation du capitalisme... Ces arguments qui évoquent une sorte de décadence voire d'agonie du capitalisme, qui pourrirait sur pied etc, ressemblent un peu (pardonnes-moi Ottakar) à ceux de Erou et ne me semblent donc pas vraiment pertinents.
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PS sit-down-strikes : qu'est-ce que c'est ?

ON ne peut tout rapprocher . Prenons le cdas de l 'économie sous Napoléon 3 .. là c'est vrai que l' Etat intervent : construction des chemins de fer , importance de la Banque ( Péreire) , développeemnt industriel : au fond tout est à faire .Seulement d 'après moi , c 'est un processus dynamique . Nécessaire .

A l 'heure actuelle l 'Etat apparait comme béquille . La seule . Seule possibilité qui reste pour avoir un développemet massif : télecom , edf , transport , industrie nucléaire , armement , qui sont les GROS secteurs et sans lesquels ,, je crois , le capitalisme serait en pleine atonie . Le poids démesuré de la finance qui n 'est pas comme à l 'époque de Napoléon 3 un élémént dynamique ,( les banquiers à l 'époque investissaient dans la production , chemins de fer) mais qui est un poids mort ,un obstacle, puisqu'il privilégie la spéculation financière au détriment des investissements productifs . On le voit bien avec la crise actuelle . Donc évitons certains rapprochemEnts qui ne sont pertinents qu 'en apparence

[Vérié]

Quijote
ON ne peut tout rapprocher . Prenons le cdas de l 'économie sous Napoléon 3 .. là c'est vrai que l' Etat intervent : construction des chemins de fer , importance de la Banque ( Péreire) , développeemnt industriel : au fond tout est à faire .Seulement d 'après moi , c 'est un processus dynamique . L 'Etat apparait moins comme béquille . Comme la seule possibilité qui reste à l 'heure

L'évolution du rôle de l'Etat dans l'économie mériterait une large étude. Il y en a peut-être ? Mais ce rôle est plus complexe et contradictoire que ta (brève il est vrai) remarque le laisse entendre. On ne peut pas dire qu'un "Etat investisseur dynamique" a laissé la place à un simple "Etat-béquille." L'Etat reste aujourd'hui un investisseur dynamique ! Tu évoques les chemins de fer, eh bien l'Etat vient justement d'annoncer qu'il va investir 7 milliards dans la restructuration du Fret.
Certes, on va fermer toutes sortes de gares et lignes "non rentables", virer des cheminots et privatiser, mais on va aussi construire de nouvelles "autoroutes ferroviaires" etc.

Dans les pays qui se développent le plus rapidement, comme l'Inde, la Chine, le Brésil, l'Etat joue un rôle considérable d'"investisseur dynamique". Il a joué ce rôle aussi au Japon et en Corée etc.

D'autre part, nous voyons que l'Etat, en revanche, se désengage de diverses activités pourtant fondamentales pour l'économie : poste, télécoms, chemins de fer, transport aérien etc.

Cette intervention est donc complexe, comporte des aspect qui semblent à première vue contradictoires bien que l'objectif soit toujours la recherche du plus grand profit pour la classe capitaliste. Et surtout elle n'implique pas que le capitalisme soit nécessairement à l'agonie, en phase terminale.

[quijote]

Quijote
ON ne peut tout rapprocher . Prenons le cdas de l 'économie sous Napoléon 3 .. là c'est vrai que l' Etat intervent : construction des chemins de fer , importance de la Banque ( Péreire) , développeemnt industriel : au fond tout est à faire .Seulement d 'après moi , c 'est un processus dynamique . L 'Etat apparait moins comme béquille . Comme la seule possibilité qui reste à l 'heure

L
Certes, on va fermer toutes sortes de gares et lignes "non rentables", virer des cheminots et privatiser, mais on va aussi construire de nouvelles "autoroutes ferroviaires" etc


Toujours la recherche du profit maximum avant la privatisation. .

Dans les pays qui se développent le plus rapidement, comme l'Inde, la Chine, le Brésil, l'Etat joue un rôle considérable d'"investisseur dynamique". Il a joué ce rôle aussi au Japon et en Corée etc.

D'autre part, nous voyons que l'Etat, en revanche, se désengage de diverses activités pourtant fondamentales pour l'économie : poste, télécoms, chemins de fer, transport aérien etc.

Cette intervention est donc complexe, comporte des aspect qui semblent à première vue contradictoires bien que l'objectif soit toujours la recherche du plus grand profit pour la classe capitaliste. Et surtout elle n'implique pas que le capitalisme soit nécessairement à l'agonie, en phase terminale.

Nouvelles autoroutes ferroviaires? oui , mais par ailleurs on ferme plein de lignes "non rentables , on vire " des cheminots .. Tu le dis toi mëme
A l 'époque de la création des chemins de fer , on en créait "en vois -tu en voilà".. c'était rentable et les financiers se précipitaient .. ne faisaient pas la fine bouche ..Il y en avait partout de ces chemins de fer . On en a supprimé pas mal et on continue
Aujourd'hui , on ne garde que les secteurs les plus rentables ,ceux qui sont susceptibles de rapporter du profit immédiat . Bancaire.
Idem pour la poste . même si l'intérêt bien entendu voudrait qu'on conserve ce secteur , qu 'on le développe .
Donc "désindustrialisation" ( cf des usines performantes comme " Continental" et d 'autres .qui sont liquidées )
Hypertrophie du système bancaire . Avec spéculation , sans aucun investissement productif . D 'où la crise , qui n'est pas une simple crise de croissance comme à l 'époque du développement du capitalisme . Au 19 ème siècle . Aujourd'hui , c 'est une crise infiniment plus grave et je ne vois pas trop comment ils vont s 'en sortir en dehors de l 'endettement gigantesque des Etats et on sait ce que cela avait donné avant la seconde guerre mondiale dans une situation similaire , en particulier en Allemagne..

Tu cites le cas de 'Inde . .

Mais pour un secteur développé , combien de pans entiers de l 'économie en Inde sont archaïques , retardataires ,sous développés? . C 'est tout le problème du "développement combiné" tel que le développe Trotsky à propos de la Russie .
Voilà , pourquoi , je suis loin de partager avec toi l'optimisme concernant la" faculté qu ' a le capitalisme à "rebondir" .
Sans affirmer non plus bêtement que les "forces productives ont cessé de croître"

[Vérié]

Quijote
Voilà , pourquoi , je suis loin de partager avec toi l'optimisme concernant la" faculté qu ' a le capitalisme à "rebondir" .
Sans affirmer non plus bêtement que les "forces productives ont cessé de croître"

Il n'y a rien d'optimiste là-dedans. Savoir que je vais connaître le cpaitalisme jusqu'à la fin de mes jours n'a rien de réjouissant. Ce n'est ni optimiste ni pessimiste, puisque nous savons que la crise ne suscite pas automatiquement non plus une révolution.

C'est une constatation qui repose sur l'expérience de l'histoire du capitalisme. Mais cette expérience nous montre aussi qu'il conduit régulièrement à des crises terribles, des guerres etc. Ca n'a rien d'enthousiasmant, même si le capitalisme repart ensuite !

Quijote
A l 'époque de la création des chemins de fer , on en créait "en vois -tu en voilà".. c'était rentable et les financiers se précipitaient .. ne faisaient pas la fine bouche ..Il y en avait partout de ces chemins de fer . On en a supprimé pas mal et on continue
Aujourd'hui , on ne garde que les secteurs les plus rentables ,ceux qui sont susceptibles de rapporter du profit immédiat .

Te voilà reparti dans cette espèce de vision messianiste : le capitalisme qui n'investit plus que dans le profit immédiat etc, alors qu'hier...

Mais ça ne correspond pas du tout à la réalité ! La recherche du profit, immédiat ou à moyen terme, parfois à plus long terme, a toujours été le moteur du capitalisme. Et on lance toujours aujourd'hui des grands projets qui ne verront pas le jour du vivant de leurs promoteurs.

La différence ? C'est que les impératifs ne sont plus les mêmes. Ce réseau ferré au maillage très serré a correspondu à une époque du capitalisme, qui se moquait bien hier comme aujourd'hui du sort des localités isolées. Ce réseau a été nécessaire pour transporter les travailleurs et les marchandises à une époque où la structure industrielle, la répartition des entreprises et des sources de matières premières, était différente. Il ne l'est plus aujourd'hui, du moins selon les calculs des gens qui nous gouvernent et peuvent se tromper. De plus, les gens des localités sans gare se déplaceront en voiture, comme aux Etats Unis, les marchandises des PME seront transportées en camion etc. Au prix d'une aggravation de la pollution et des risques, mais les capitalistes n'en ont rien à cirer.

Bref, tu confonds une restructuration du capitalisme en fonction de l'évolution de l'économie avec une phase de décadence/agonie. Sans vouloir t'agresser, il me semble que ta vision est un peu moraliste.