Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[quijote]

A Vérié :aucun "messianisme" ..l 'évolution du capitalisme , ,son histoire ...

[Vérié]

A Vérié :aucun "messianisme" ..l 'évolution du capitalisme , ,son histoire ...
Tu as tout de même systématiquement tendance, dans tes interventions, à opposer deux capitalismes, celui de l'âge d'or de la révolution industrielle, avec des capitalistes audacieux, et celui pourrissant d'aujourd'hui, avec capitalistes financiers parasites, spéculation, bulle financière et béquille étatique.

Or, si le capitalisme a incontestablement évolué en même temps qu'il se développait - et développait les forces productives -, si certains de ses traits se sont accentués et d'autres ont plus ou moins disparu, ça reste le même système.
On peut parler de phases ou de périodes du capitalisme, mais il n'y a pas une période ascendante et une période décadente. C'est cela la conception messianiste, quasi religieuse d'un capitalisme mythique qui, de l'âge d'or, serait passé à la décadence, aurait connu un apogée, comme l'Empire romain. De même que la civilisation est passée du paradis terrestre à Sodome et Gomorrhe.

En tout cas, si le capitalisme a connu un apogée, celui-ci est largement postérieur à 1914. Il doit être très proche de nous... ou à venir. Car tout de même, jusqu'à la crise actuelle, jamais le capitalisme n'a été aussi puissant, aussi riche ; jamais même il n'a réussi à autant diviser, émietter les travailleurs. Le mouvement ouvrier était tout de même plus menaçant pour lui au début du 20ème siècle.
Pour un agonisant, le capitalisme a de belle réserves, alors que son seul ennemi vraiment mortel, le prolétariat, n'est pas en super forme pour le moment.

Cette fois, tu vas me trouver pessimiste. Mais l'histoire a montré aussi que ça pouvait changer très, très vite...

[Ottokar]

sit down strikes = la vague de grèves avec occupation des ouvriers américains de 34 et surtout 37, comme General Motors, les teamsters de Minneapolis, pour ne citer que les deux dans lesquelles les trotskystes ont joué un rôle.

Sinon, Vérié je te retourne le compliment. Egal à toi même, nihil novi sub soli, avec toi rien n'est jamais nouveau sous le soleil... A se demander pourquoi Lénine, Hilferding, Rosa Luxemburg, Trotsky (entre autres) ont passé du temps à analyser le capitalisme de leur époque par rapport au capitalisme de ses débuts puisque déjà il y avait, etc.

Les bébés et les vieillards ont des couches et du mal à marcher, mais ce n'est pas exactement pareil, non ?

[quijote]

CE que nous dit Vérié se base sur les apparences

Jusqu'à une date récente certains avaient même parlé de "fin de l'histoire" . le capitalisme un "horizon indépassable" . Après la "chute du mur de Berlin" le triomphe du capitalisme sur le "communisme"semblait évident .

Et puis, patatras : la crise. Ces belles certitudes s 'envolent . on craint ( et à juste titre ) le pire . On doute et on réutilise à nouveau le terme de "capitalisme . jusque là, on parlait d '"économie de marché " de " libéralisme .

On s 'intéresse à nouveau à Marx .

Alors sera- ce une crise qui permettra au capitalisme de "rebondir?" Peut-être ...(on peut craindre le pire , néanmoins ) Et pendant combien de temps le capitalisme pourra" rebondir"sans entrainer un désastre ?

Désastre tel que le "combat cessera faute de combattants"
)

[Vérié]

Ottokar
Sinon, Vérié je te retourne le compliment. Egal à toi même, nihil novi sub soli, avec toi rien n'est jamais nouveau sous le soleil... A se demander pourquoi Lénine, Hilferding, Rosa Luxemburg, Trotsky (entre autres) ont passé du temps à analyser le capitalisme de leur époque par rapport au capitalisme de ses débuts puisque déjà il y avait, etc.

Là, on s'est vraiment mal compris, car nous sommes entièrement d'accord. Le capitalisme évolue et il faut analyser cette évolution.

Mais, ce que je tiens à souligner, c'est que le capitalisme n'a pas connu deux phases : une phase ascendante et une phase décadente-pourrissante. Le capitalisme a connu de nombreuses phases ascendantes, puis des crises, et des redémarrages pour aller encore plus loin. Mais il se transforme au cours de chacune de ses crises, et même se renforce - si le prolétariat ne l'abat pas.
Quand les crises sont très, très profondes, comme celle des années trente et de la guerre, on peut considérer que le redémarrage correspond à une nouvelle période, avec certaines caractéristiques différentes des précédentes. Mais cette nouvelle période n'est pas plus décadente ou pourrissante que la précédente, en dépit de ses spécificités.

Quijote
Ce que nous dit Vérié se base sur les apparences

Peux-tu me dire précisément ce que j'ai dit de faux qui se baserait sur des apparences ? :33:

[Lao She]

Je rappelle que la création des chemins de fer a été une activité rentable au début parce que l'Etat a subventionné leur construction. D'ailleurs les compagnies n'étaient pas propriétaires du réseau et elles avaient un bail de 99 ans pour exploiter les lignes concédées.
Très rapidement la compagnie de Vendée a fait faillite et c'est l'Etat qui a repris ce réseau ainsi que par la suite le réseau de l'Ouest, bien avant la nationalisation qui est intervenue en 1937 et qui a consisté à nationaliser les pertes !
Le développement des lignes secondaites à écartement d'un mètre, loi Freycinet, et qui a fait qu'en 1914 chaque chef-lieu de canton avait sa gare a été interrompu par l'arrivée du camion et du car qui ont remplacé la traction vapeur à 30 kmh sur ces petites lignes et en dehors de deux lignes qui subsistent (Nice-Digne, Salbris - Valençay) aujourdhui ; elles ont toutes disparues au début des année 50.
Depuis de très nombreuses lignes à écartement normal ont été supprimées ou délaissées.
Les 7 milliards de l'Etat ? D'abord ils sont étalés sur plusieurs années et il ne s'agit pas de rétablir un réseau aussi dense que par le passé.
Autoroutes ferrovaires
Il s'agit d'aménager certains itinéraires ferroviaires pour faire circuler des conteneurs, des remorques ou des caisses.
il ne s'agit pas de créer des voies nouvelles sr de grandes distances, sauf le contournement de Lyon. Par exemple l'itinéraire Lille-Hendaye par Paris Tours Bordeaux ne pourra réellement fonctionné comme une autoroute ferroviaire même si les travaux préparatoires sont réalisés d'ici là (mise au gabarit, etc) que le jour où la ligne nouvelle TGV Tours - Bordeaux sera construite c'est-à-dire pas avant 2013 de façon à libérer l'itinéraire classique d'au moins la circulation TGV !
Opérateurs ferroviaires de proximité
il s'agit de privatiser les réseaux des ports ou des voies réservées au trafic marchandises dans une région.
la société privée fait circuler ses trains sur ce réseau, entretient les voies et remet ensuite ces trains aux opérateurs de fret plus importants (comme aux USA mais à une toute petite échelle)
Doubler le transport combiné de marchandises
Augmentation de l’aide à l’exploitation du transport combiné de 30% : passage d’une aide de 12€ au transbordement à 15,6 €. aide versée à l'utilisateur !
développer le fret à grande vitesse entre les aéroports
L'Etat participera à l'investissement des terminaux ferroviaires de Roissy et Saint-Exupéry et de leurs raccordements au réseau TGV. Le montant global de cet investissement est de l'ordre de 170 M€.
Bien sûr les compagnies aériennes pourront créer une filaile opérateur de fret ferroviaire

[Vérié]

Tes précisions sont très intéressantes, Lao She. Il me semble qu'elles confirment ce que j'entendais souligner sur l'intervention de l'Etat qui n'est passé du rôle d'investisseur dynamique à celui de simple béquille.

La nationalisation des pertes et l'investissement dans les secteurs non rentables à court terme mais utiles voire indispensables au capitalisme sont des constantes du capitalisme. Avec des variantes et des nuances selon les périodes.

Quoi qu'il en soit, l'Etat continue dans de très nombreux pays à investir dans des infrastructures qui favoriseront le développement. En période de crise, comme on l'a vu avec le New Deal, les investissements dans les grands travaux représentent d'ailleurs un des moyens de donner des débouchés à l'industrie. Même si, comme on l'a vu, il a fallu la guerre pour parvenir à une "vraie reprise"...

Ce qui est certain, c'est qu'aujourd'hui la plupart des gouvernements cherchent à faire économies sur tous les services sociaux et publics, dont les petites lignes SNCF font partie. CF le dernier budget adopté par le "notre". Ca n'implique pas qu'ils diminuent nécessairement les investissements en infrastructures et soutien aux technologies nouvelles non rentables. Il faudrait examiner de près les différents budgets pour en avoir le coeur net.

Il y a certes des gouvernements qui se comportent comme des pillards, comme en Argentine dans les années 90, où les biens de l'Etat, banques, services publics etc ont été bradés à des compagnies étrangères et une grande partie du produit de ces ventes détournée par les politiciens pour leur compte personnel. Ce qui a entraîné la banqueroute totale. Mais je ne crois pas que les grands Etats en soient à ce niveau là...

[erou]

Juste une précision, quand je dis que l'homme est la principale force productive, il est bien sûr sous-entendu l'homme productif, l'homme au travail! Or qu'en est-il actuellement ? L'immense majorité de la population mondiale est confronté à la famine, la pauvreté,le chômage, les petits boulots, les dizaines de guerres à travers toute la planète... FORMIDABLE CROISSANCE de cette force productive!
Je le répète: "l'impérialisme , stade suprême du capitalisme", "le programme de transition", "le capital".... ont été écrits pour toute une période historique, et certainement pas de façon conjoncturelle!
Alors , plus suprême que suprême c'est quoi ? Sommes nous toujours dans la période décrite par Lénine ? Ou alors, par le mystère du Saint-Esprit, un nouveau stade du capitalisme, telle la Sainte-Vierge, est il apparu, au-dessus du stade suprême !!
QUI PEUT REPONDRE à cette question : pourquoi TROTSKY, alors que, selon votre conception quantitative , il y a eu une très forte croissance des forces productives de 1918à1929,en 1936,1938,1939,1940, dit-il que "les forces productives ont cessé de croître?

[Jacquemart]

pourquoi TROTSKY, alors que, selon votre conception quantitative , il y a eu une très forte croissance des forces productives de 1918à1929,en 1936,1938,1939,1940, dit-il que "les forces productives ont cessé de croître?

Parce que tu n'y connais rien, que tu es fier de ton ignorance et que tu n'as même pas eu la curiosité d'aller regarder les chiffres qu'on t'a donnés.

[luc marchauciel]

Erou, je vais formuler ma question à la manière lambertiste, pour que tu puisses la comprendre. Merci d'y répondre, et on repartira ensuite de ta réponse :

Est ce que oui ou non il est possible d'envisager que Marx, Engels, Lénine ou Trotsky aient eu à un moment donné tort à propos de quelque chose ?