Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[Vérié]

  Quijote
Vérié dit :  jusqu' à présent le capitalisme s"en est sorti" : ce faisant il enfoncé' une porte ouverte . Evidement!
.Donc implicitement ça veut dire qu 'en fait il s 'en sortira toujours..

:altharion: :altharion: :altharion:
Les forces productives se sont-elles développées, oui ou non ? Et plus vite depuis la fin de la seconde guerre mondiale que pendant la période de la révolution industrielle ? Oui ou non ? As-tu fait l'effort de consulter les liens et les tableaux fournis ? En as-tu cherché toi-même ?

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Le problème est là :

Convidado
Je me pose des questions sur la validité de ce concept les 30 derniers années, oui et je demande à voir; je ne nie rien, tu devrais mieux lire ce que j'ai écrit au lieu de prendre des airs arrogants "c'est reparti".

Et je voudrais savoir en quoi il est basé, vu les phénomène de dès-industrialisation des pays capitalistes avancés qu'on vit (ou au moins que quelques marxistes constatent)

-On ne parle pas des 30 dernières années, mais de la période qui va de la fin de la seconde guerre mondiale à nos jours. (Certains, comme Erou, pensent même que les forces productives ont cessé de croître... depuis 1914 !)

Parmi les pro-LO du forum personne pensent comme Erou ou Vérié. Ce sont 2 exagérations, de la surenchère.

Comme d'habitude tu donnes des chiffres bizarres et tu les tords pour leur faire dire l'inverse :

Nombre d'ouvriers en France
1856  3,8 millions
1914    5 millions
1954    6,5 millions


1975    8,5 millions
2008    6 millions

Je suppose que ces chiffres statistiques existent pour la planète entière ...
et surtout autrement ... A l'époque de Lénine, ils existaient déjà pourquoi pas après ?

En tout cas, sur ce coup, Vérié a bien raison d'opposer des faits à un radotage qui s'accroche à quelques mots isolés de Marx pour lui faire dire n'importe quoi.

J'ai la flemme de poster ça ici, mais pour consulter des statistiques utiles sur l'économie mondiale en longue période, il faut consulter le site d'Angus Maddison, en particulier la partie Historical statistics, qui contient des tonnes de données gratuites en ligne.

Pour les principales puissances, les estimations annuelles remontent jusqu'en 1870. On y voit très bien pourquoi il y avait toutes les raisons d'affirmer en 1937 que le capitalisme faisait stagner, voire régresser, la production. Et pourquoi continuer à le répéter en 2009 rabaisse le marxisme au niveau de l'argumentaire des témoins de Jéhovah (Dieu nous en garde !).

Avec des tableaux sur de nombreux secteurs de l'économie mondiale, avec plusieurs critères, comme ça par exemple :



1914 et 1918 en sortant des destructions de la guerre mondiale et de la guerre civile en Russie.

Les années 20, période d'expansion de l'économie capitalistes

Les années 30, période crise du capitalisme.

On verra que durant les années 20 et 30 l'URSS grille économiquement et militairement tous les pays Européens, dont l'Allemagne, le plus avancés de l'époque. même les USA à cette époque ne se développent pas aussi vite.(Ultérieurement on verra aussi que tous le capitalisme réunis n'a jamais atteint un rythme de développement aussi rapide même après la 2ème guerre mondiale, alors que le niveau technologique, scientifique, culturel est supérieur à celui de l'URSS à sa naissance)

Les destruction de la 2ème guerre mondiale
Mais aussi le développement des forces productives pour l'effort de guerre aux Etats, dans sa chasse gardées(l'Amérique du sud)dans les colonies des Impérialistes Européens.
D'un côté, il y a destruction des forces productives, de l'autre croissance inévitable.

La période 1945 à la fin des années 60, les fameuses 30 glorieuses. Alors, oui durant cette période il y a accroissement des forces productives, mais c'est pas extraordinaire, significatif par rapport à celui des années 20 et 30 en URSS. De plus durant cette période, il y aussi destruction d'une parti des forces productives par les guerres aux 4 coins de la planète Corée, Vietnam, Algérie, en Palestine ... et tout une partie des force productives est orienté vers l'armement, les dictatures, le terrorisme, le ralentissement du développement des forces productives.

Sinon, durant cette période là l'URSS a connu aussi un rythme de production plus élevé que la plus part des pays capitalistes, surement moins élevé que dans les années 20 et 30, mais quand même, et malgré tout c'est resté la 2ème puissance économique et militaire mondiale jusqu'à l'effondrement des pays de l'EST .... et encore ...

Et les 30 dernières années, depuis le début de la crise mondiale du capitalisme. IL y a un ralentissement de la production mondiale, toujours un certains accroissement des forces productif, mais à un rythme inférieur à celui de la période précédente ... avec l'exemple en France, d'un recul du nombre d'ouvriers, donc d'une baisse des forces productives ...

Nombre d'ouvriers en France
1975    8,5 millions
2008    6 millions

phénomène similaire dans de nombreux pays industrialisés qui ont vu le chômage s'accroitre, la "précarisation" du travail se développer

Ce qui a augmenté durant cette période, c'est la productivité ... avec le même effectif de travailleuses, travailleurs, ou avec moins, produire plus de richesses ... et surtout l'essor de "l'industrie financière".

Et durant cette période, il y a eu encore plus de guerres aux 4 coins du monde ... donc plus de destruction de forces productives que la période précédente ... des dictatures militaires plus féroces, du terrorisme plus répandus ... des famines ... donc destruction de forces productives, et freins du développement des forces productives ... dans l'agriculture, dans l'industrie nucléaire, dans l'industrie spatiale, dans l'aviation, dans les trains, dans les transports routiers ... l'urbanisme, les télécommunications, la culture ...

C'est juste la productivité qui a réellement augmenté ... avec moins de travailleurs intellectuel et manuel et autant de machines, ou peu d'innovations produire plus, beaucoup plus ... et encore, même ça, ça ralentis ... vu que là où les capitalistes, se font des millions, des milliards c'est dans "l'industrie financière".

la Russie ex-soviétique, garde toujours de l'avance dans le nucléaire, l'industrie spatiale, l'armée, l'urbanisation ... il y a peu encore Moscou était la capitale de la plus grande concentration de milliardaires ... bon, c'est dans les finances, ce genre de prestige a ses limites vu la pauvreté qui s'est développée ses 20 dernières années.

Avec l'accentuation de la crise actuellement, on a réellement vu la production baisser, et là ça a été significatif ... on a l'exemple de l'automobile aux 4 coins du monde ... chômage, fermetures d'entreprises ... et envolé de l'industrie financière à nouveau. Alors, oui, ces 30 dernières années l'accroissement des forces productives a ralentis, il y a eu stagnation quantitativement et qualitativement par de nombreux aspects ... et là on peut recommencé à dire que le capitalisme ne fait plus croitre les forces productives à nouveaux.

Ce qui est important de répéter c'est que depuis la fin de la guerre l'accroissement des forces productives s'est accompagné de destruction dans les guerres localisées. Et depuis la fin des années 60, cette destruction c'est intensifiée. C'est pas simplement des méfaits, de la moralité, ce sont des faits ...

Aujourd'hui, on est un peu au début au milieu des années 30, quelques années avant la 2ème guerre mondiale, mais à un stade supérieur, les front populaires révolutionnaires sont dans l'ère du temps, les premières luttes défensives commencent. Les réformistes, et les bureaucrates ont noyé toute cette combativité à l'époque. Nous devons être plus fort qu'à l'époque, encore plus blindé, encore plus présent parmi la classe ouvrière.

On a eu les émeutes de la faim aux 4 coins du monde comme lutte du prolétariat.

On a eu la solidarité pour les gazaoui aux 4 coins du monde, même en Israël, voilà la lutte du prolétariat.

Malgré les journées de grève organisée de manière éparpillées par les syndicats, les travailleurs répondent présent, il y a de plus en plus de luttes, isolées certes ... mais moi, perso, j'ai jamais connu ça avant ... ni à l'époque du CIP en 1994 ... du Plan Juppé en 1995 ... des services publiques et des intermittents en 2003 ... du CPE en 2006 ... les anciens copains peuvent témoigner pour Les années 80, 70, 60 ... alors, est ce que ça va essouffler les travailleurs ? Les démoraliser, leurs faire perdre courage ? Est ce qu'il va y avoir plus de suicides encore dans le rang des travailleuses, travailleurs ? ...

A un moment ou à un autre ça se transformera en colère collective, organisée, déterminée ... c'est la peur, le trac avant de monter sur le ring, avant le combat.

Tout ces aspects de la classe ouvrière, des travailleurs en générale existent en chiffres, en statistiques ... à l'époque de Lénine ça existait, pourquoi pas maintenant ?

Aujourd'hui, on peut même mettre ça en vidéos, en films, en documentaires, en séries à la télé, sur le net, par satellite.

Oups, j'avais pas vu ça :hinhin: :

Bon, je propose de laisser entre eux ceux qui discutent sérieusement, Erou et Vérié...  :wavey:

Qu'est ça fait ça là ? :

  Quijote
Vérié dit :  jusqu' à présent le capitalisme s"en est sorti" : ce faisant il enfoncé' une porte ouverte . Evidement!
.Donc implicitement ça veut dire qu 'en fait il s 'en sortira toujours..

:altharion: :altharion: :altharion:
Les forces productives se sont-elles développées, oui ou non ? Et plus vite depuis la fin de la seconde guerre mondiale que pendant la période de la révolution industrielle ? Oui ou non ? As-tu fait l'effort de consulter les liens et les tableaux fournis ? En as-tu cherché toi-même ?

Une nouvelle question ... qu'on s'est déjà posé, depuis 2 ans, et je me souviens y avoir déjà répondu ...

En suite c'est une comparaison avec le moyen age ? ... l'histoire de l'Humanité ? ... et avec toute l'évolution Humaine ? Et avec toute l'évolution en générale ?

Oui les forces productives se sont développées plus vite depuis la fin de la 2ème guerre mondiale que pendant la révolution Industrielle. Mais moins vite que durant les années 20 et 30 en URSS. C'est pourquoi la croissance n'est pas significative ...

Et le je le répète, le développement des forces productives en URSS était moins significatif au lendemain de la 2ème guerre mondiale que durant les années 20 et 30 par rapport au niveau technique et scientifique de l'époque ... malgré tout, jusqu'aux années 60 l'URSS s'est développé beaucoup plus vite que la plus part des états bourgeois de la planète.

Je répète, une vieille discussion, oui au 20ème siècle l'Humanité s'est transformé beaucoup plus vite qu'au 19ème au niveau économique dans le cadre du capitalisme ... alors qu'à une époque le capitalisme était révolutionnaire ... il est devenu progressiste encore à l'époque de Marx et Engels durant la guerre de sécession aux états unis par exemple ... mais il n'était plus révolutionnaires, ses crises étaient de plus en plus violentes ... à l'époque de Lénine, à l'époque de l'Impérialisme, il est passé dans le camp de la réaction ... entrainant avec lui la 2ème internationale, une partie du prolétariat.

Mais désormais le facteur révolutionnaire, progressiste c'est la classe ouvrière, c'est elle tout le long du 20ème siècle qui a poussé les forces productives, non le système capitaliste. Le système capitaliste est resté, pas faute de révolution prolétarienne, mais faute de direction révolutionnaire. Toute la créativité révolutionnaire, c'est la bourgeoisie qui le récupère, qui l'applique pour ses intérêts.

aujourd'hui :

-Réquisitionner les entreprises qui licencient et qui font du profit sarko pourrait le faire

-Contrôler le compte des entreprises, il pourrait aussi le faire en laissant simplement quelques délégués le faire en limitant leur pouvoir.

-Unifier les banques

Tant que la majorité des travailleurs ne rend pas ça transparent, n'as pas le pouvoir dessus avec leurs soviets, la bourgeoisie aurait les moyens d'appliquer le programme de transition en partie, ou tout, en le détournant pour ses intérêts. Les travailleurs n'ont pas le choix, il y plus de "février 1917" ... il faudra des "Octobre 1917" dans tous les pays paysans, employés, ouvriers, travailleurs ruraux, urbains unis, soudés, en fusion. Ça fait déjà un siècle que par ses luttes la classe ouvrière fait développer les forces productives mondiales, les capitalistes le font en trainant des pieds, en contrôlant militairement. le développement des forces productives font tendre le capitalisme vers le socialisme ...

Internet même en est une preuve, c'est une socialisation de la communication des connaissances, des sciences, de la culture, des informations ... dans les mains de la bourgeoisie s'est un excellent outils de confusion, de diversion, de dictature du politiquement correcte, des débats consensuels, de la gauche molle, de la droite décomplexé, de l'extrême droite conspirationniste ... ils socialisent, ils collectivisent la misère intellectuelle à travers toute la planète ... en anglais, chinois, arabe, espagnol, russe ... etc, etc.

Les travailleuses, travailleurs en Guadeloupe ont montré qu'on peut faire exactement l'inverse en français en créole et ça s'est répandu à l'autre bout de la planète(la Réunion), c'est un des aspect de la profondeur de leur mouvement. Le site de l'UCI et de Lutte Ouvrière sont encore un exemple.





A+

[Sterd]

C'était jamais arrivé jusque là, j'aurais parié dix ans de salaire que cela n'arriverai jamais. Mais me voilà d'accord avec Vérié. :cry3:

[Sinoue]

Est ce que quelqu'un pourrait m'expliquer ce qu'est une force productive? svp.

Ca veut dire l'ensemble des biens et services produits, et leur consommation par la population? Parce qu'à ce moment là, on peut dire que oui les forces productives ont apporté des portables et internet aux africains, mais ça veut pas dire que leur condition de vie se soit améliorée. C'est vraiment dur là bas, et ici, malgré les progrès technologiques.

Aussi, il faut prendre en compte qu'après la seconde guerre mondiale, le capitalisme avait en compétition le bloc soviétique. D'où le plan Marshall et tout. Si le vieux disait dans les années 30 que les forces productives avaient cessé de croitre, il avait sans doute raison, mais après la WWII, la donne a changé.

En tout cas ce qui est sur, c'est que le capitalisme n'apporte plus rien de "positif", "good vibes" à l'humanité. Et qu'un systeme planifié est forcément plus "productif" qu'un systeme anarchique.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Les forces productives ? ... en Phtoto ... ça te va ? :sleep:

Le prolétariat avec l'ensemble des forces de production ... j'ai l'impression que "forces de production", "forces de destruction" sont des formules magiques ... dedans ce sont des hommes et des femmes par millions, voir par milliards, des machines, des technologies en devenir, en développement quantitativement et qualitativement ... Non ? On peut mesurer tout ça, on peut le voir ... prendre des photos, faire des vidéos ... on se bat à coup de texte de Marx, Lénine, Trotsky et LDC

On dirait on voit pas le même monde ... on est à l'ère de images ... le cinéma à plus d'1 siècle ... on fait du bla bla bla ... alors qu'on a des preuves en images, en vidéos, c'est pas ça qui manque ... le 20ème siècle est archivée dans des heures et des heures de pellicules ... on peut le voir qu'il y a de plus en plus de prolétaires, de forces de production, de forces de destructions ... qu'il y a développement quantitatif et qualitatif des technologies, des sciences, de la culture ... non ?

LDC
Le capitalisme n'a plus la même capacité de "révolutionner" depuis longtemps. Il est devenu un frein du point de vue du développement des forces productives et un facteur de conservation essentiel dans le domaine des rapports sociaux. Bien sûr, les sciences et les techniques n'ont pas cessé de progresser, quoique d'une façon fortement marquée par la prédominance des intérêts privés, par la concurrence, par les brevets, etc. Mais ce ne sont pas les progrès techniques qui donnent à une économie capitaliste de plus en plus parasitaire la capacité de se saisir de ces progrès techniques pour accroître de façon significative les forces productives.

Ce texte ne se contente pas de "relativiser", ni même de "minimiser"... ou alors il minimise tellement que cela revient à nier ! Bref, il est faux et consternant et devrait faire le bonheur de Erou.

On y retrouve d'ailleurs, certes de façon un peu moins caricaturale, cette notion de forces destructives.

LDC
la propension du capitalisme à transformer des inventions majeures non pas en moyens d'accroître les forces productives, mais en moyens de destruction.

Or, toute la discussion que nous venons d'avoir montre que cela est faux :

1) Jamais, même à l'époque de la révolution industrielle, les forces productives ne se sont développées aussi rapidement que depuis la fin de la seconde guerre mondiale, et pas seulement pendant les "trente glorieuses",

2)La proportion de moyens de destruction dans la production globale est plus faible qu'au début du 20ème siècle.

Bref, l'auteur de ce texte a "raisonné" de la même façon que Erou, non pas en partant de la réalité, d'une étude sérieuse reposant sur les éléments disponibles, mais sur des préjugés idéologiques.

Non le copain ne nie pas l'accroissement des forces productives, il dit que l'accroissement n'est pas significatif ... éloquent, expressif, révélateur malgré le niveau supérieur des technologies, des sciences et des travailleuses, travailleurs eux même aux 4 coins du monde ... même en Europe et aux États Unis au sortir de la 2ème guerre mondiale.

Faut pas oublier que toute la guerre mondiale a été une grosse frayeur aussi pour la bourgeoisie et la bureaucratie, elles craignaient que ça se transforme en révolution prolétarienne en Europe, aux États Unis, d'où la traque des Trotskistes et mêmes des militants ouvriers, même staliniens, réformistes, c'est tout le sens des bombardements des quartiers populaires, de l'industrie ... il y avait le spectre d'octobre 1917 qui planait encore sur le monde ... et il a plané encore longtemps, la bureaucratie s'en est servis en caricature pour diriger le prolétariat soviétique et mondiale. Tout ça n'a pas empêché le prolétariat à tendre vers une certaine unité avec la décolonisation, contre le racisme mondiale, à mettre sur un pied d'égalité tout le monde, sauf la bourgeoisie et le prolétariat.

Alors oui, c'est le prolétariat qui a reconstruit le tissu économique mondiale, c'est le prolétariat qui a fait progresser politiquement l'humanité tout entière. C'est le prolétariat qui progressiste et révolutionnaire. On peut mesurer qualitativement et quantitativement les forces productives, leur développement, on peut prendre des photos, la filmer. Aujourd'hui dans certaines grandes entreprises, il y a des caméras.

On peut montrer une photo d'une force productive ?





























Oui, il l'a fait dans le cadre du capitalisme mondiale, capitalisme qui était un frein, qui avait une fonction réactionnaire, et qui l'a plus que jamais aujourd'hui, il entretient dans le sous-développement toute l'Humanité ... les travailleuses, travailleurs, les technologies, les sciences, la culture ... les capacités, les moyens pour satisfaire les besoins de chaque être humain ... et plus que ça pour avoir de plus en plus de loisirs, de vacances, de culture, pour s'épanouir physiquement et intellectuellement, pour libérer rapidement, totalement le genre humain. C'est aux travailleuses, travailleurs de mettre en oeuvre tout ça sur la planète.

a+

[Vérié]

Est ce que quelqu'un pourrait m'expliquer ce qu'est une force productive? svp.

Ca veut dire l'ensemble des biens et services produits, et leur consommation par la population? Parce qu'à ce moment là, on peut dire que oui les forces productives ont apporté des portables et internet aux africains, mais ça veut pas dire que leur condition de vie se soit améliorée. C'est vraiment dur là bas, et ici, malgré les progrès technologiques.

Les forces productives, c'est l'ensemble des moyens matériels et humains qui permettent de produire. A savoir : les hommes et leurs compétences, les usines, machines, matières premières, sciences et technologies.
Ca n'est pas exactement la même chose que la production elle-même, et ça ne préjuge pas de la nature de la production - Rolls, scanner médicaux, missiles ou téléphones portables.

Il est plus difficile de quantifier les forces productives que la production elle-même, mais, à moyen terme, elles évoluent nécessairement de la même façon que la production. L'évolution de la production nous donne donc une idée tout de même assez précise de l'évolution des forces productives.

Or la production est quantifiable, même si les statistiques sont parfois partiellement inexactes ou imprécises. Le nombre de chercheurs, d'ingénieurs, de techniciens, d'ouvriers qualifiés etc est aussi quantifiable.

Autrement dit, contrairement à une discussion sur la nature de l'Etat russe ou de l'Etat chinois (où il s'agit de concept, de choix politique etc), la discussion sur le développement des forces productives peut être tranchée par des faits. Et elle l'est. Sauf par ceux qui refusent les faits et les moyens de les établir.
__
PS Jedi. Ce n'est pas correct de remettre en ligne ton post itrès long agrémenté de photos, car ça rend la lecture du fil plus difficile à ceux que ça intéresserait. (Je ne crois pas que ça n'intéresse que Erou et moi...). Si ta contribution te semble de la plus haute importance dans le débat, tu peux placer un lien.

[Vérié]

A propos du texte mis en ligne par Convidado :
- Peux-tu indiquer la source ?
- Ce texte n'est pas daté, mais il semble assez ancien. La dernière référence cité est un ouvrage de 1970 et les stats s'arrêtent aux années 60. Il polémique avec... Weber, ex dirigeant de la LCR devenu sénateur PS !

Ce texte semble émaner du courant SWP britannique capitaliste d'Etat, car on y trouve une référence à la théorie de l'économie permanente d'armements et une critique de la théorie trotskyste de l'URSS.

-La thèse de l'augmentation permanente de la part des forces productives consacrées à l'armement est fausse. (Voir éléments fournis plus haut dans ce fil). L'erreur vient peut-être du fait que les chiffres pris en compte remontent aux années cinquante, où les dépenses d'armement atteignirent leur apogée (en pourcentage) en raison de la guerre froide. Mais à l'échelle historique, elles n'ont pas augmenté en pourcentage et plutôt diminué.

-La thèse du "ralentissement permanent" du développement n'est pas moins fausse. Non seulement il n'y a pas eu ralentissement, mais il y a eu accélération dans la période qui va de la fin de la seconde guerre mondiale à nos jours - en laissant de côté la période de reconstruction.

- Reste la thèse de la comparaison avec ce qu'il aurait été possible de faire grâce au socialisme, idée qui avait aussi été avancée sur ce fil. Mais, à mon avis, cette comparaison est impossible et absurde, sauf pour combattre les chantres du cpaitalisme et souligner qu'il faut changer de système. Pour mesurer le développement bien réel des forces productives et le comparer avec celui des débuts de la révolution industrielle, les statistiques disponibles suffisent.

-Donc cette idée de "période de décadence", qui serait celle où l'on assiste à ce "ralentissement permanent" imaginaire, est fausse. La seule façon de justifier ce concept de "décadence" serait les crises de plus en plus profondes qui ébranlent l'ensemble du système. Défini de cette façon, on peut admettre ce concept. Mais c'est un choix qui n'apporte pas grand chose et c'est une conception de la décadence complètement différente de celle mise en avant par les Lambertistes et un certain nombre d'intervenants sur ce fil.