Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[quijote]

Vérié,
Au lieu de faire semblant de ne pas comprendre! la guerre de 14 est le tournant historique pour Lénine comme pour Trotsky ! On est en pleine croissance...DES FORCES DESTRUCTIVES! 17, c'est 3 ans après la première vague de destructions massives à l'échelle mondiale. Eh oui les forces productives cessent de croître ! il y a une parfaite cohérence , la confusion est chez toi qui t'accroches à l'avenir d'un capitalisme pourrissant, agonisant, barbare pour l'immense majorité de la population mondiale, sous perfusion grâce aux infirmiers staliniens, sociaux-démocrates et pablistes!!
inadmissible de lire ça .. c'est vraiment une caricature d' un certain type de" militant" formé dans un certain type d'organisation pratiquant l 'invective sectaire en matière d 'argumentation .. si c'est comme ça que tu espères convaincre ..;

[erou]

La polémique t'effraie, Quijote!

L a cause fondamentale de la révolution est bien cette contradiction ( qui n'existe toujours pas encore pour vous) entre forces productives et rapports capitalistes de production

Rappelons ce que disait Marx dans sa préface à la "contribution à la critique de l'économie politique".
"Une société ne disparaît jamais avant d'avoir développé toutes les forces productives qu'elle est assez large pour contenir".

"Si le développement ultérieur des forces productives était concevable dans le cadre de la société bourgeoise, la révolution en général serait impossible", rapport devant le 3ème congrès de l'I.C. en 1922, cité par La Vérité, n° 588, p. 129.

C'EST POURTANT CLAIR ! Même si cela vous donne des boutons!

En effet, si les forces productives continuent de se développer dans le cadre du mode de production capitaliste, c'est que la bourgeoisie n'a pas globalement épuisé ses possibilités ; elle n'est pas la réaction sur toute la ligne" selon le mot de Lénine ; la révolution prolétarienne n'est pas à l'ordre du jour ; à moins de considérer, contrairement à Marx et à Trotsky , que la révolution n'a pas comme cause fondamentale la contradiction entre les forces productives et les rapports capitalistes de production, les limites étroites des frontières nationales.

[Zimer]

À l'époque où la crise de 1929 plongeait l'économie capitaliste dans l'abîme, entraînant l'humanité vers les dictatures, le nazisme et la guerre mondiale, Trotsky avait écrit que les "forces productives ont cessé de croître".
L'économie capitaliste de nos jours montre, d'une autre manière, de façon moins dramatique pour le moment, dans les pays impérialistes, à quel point les forces productives sont bridées par l'organisation économique basée sur la propriété privée et la recherche du profit. Il ne s'agit pas d'une déviation du capitalisme, mais de son développement même. Ce seul constat maintient et actualise sans cesse la nécessité d'"exproprier les expropriateurs" et de réorganiser l'économie en la libérant de la propriété privée des instruments de production. Une compréhension du fonctionnement de l'économie capitaliste qui n'aboutit pas à cette conclusion, c'est-à-dire à la nécessité de la révolution sociale et du communisme, même si elle en perçoit les injustices et l'irrationalité, n'est qu'une compréhension stérile.

Lutte de Classe 
N°85
décembre 2004 

LDC

Voilà encore un exemple pour poser sérieusement la question sans outrances (ça c'est pour Erou :ph34r: ) mais sans révisionnisme non plus (ça c'est pour Vérié :ph34r: ) Oui les forces productives sont bridées par l'organisation capitaliste ce qui suffit largement a condamner ce système ...

[Gaby]

En effet, si les forces productives continuent de se développer dans le cadre du mode de production capitaliste, c'est que la bourgeoisie n'a pas globalement épuisé ses possibilités ; elle n'est pas la réaction sur toute la ligne" selon le mot de Lénine ; la révolution prolétarienne n'est pas à l'ordre du jour ; à moins de considérer, contrairement à Marx et à Trotsky , que la révolution n'a pas comme cause fondamentale la contradiction entre les forces productives et les rapports capitalistes de production, les limites étroites des frontières nationales.

Alors la Commune de 1871... une bien sympathique utopie ? Comme tout ce qui a pu se passer avant la première guerre mondiale ? Cette vision ultra-mécaniste du rapport entre le développement de l'économie et la lutte politique de la classe ouvrière commence à vraiment me peser dans cette discussion. De contradiction en contradiction.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Jedi
Quelle échelle historique tu prends ?

Eh Jedi, tu es dans la lune avec le cosmonaute de ta photo ?

Le sujet : c'est le développement du capitalisme depuis 1938, date à laquelle Trotsky a écrit "les forces productives ont cessé de croître", observation dont Erou et son courant ont fait un dogme. Ou même depuis 1914, puisque, pour certains, c'est depuis cette date que les forces productives auraient cessé de croître...

bah ... ça boucle ... on a fait le tour de la question maintenant, il faut des chiffres, des faits, des photos, des vidéos. )

On sait ce que pense Erou ... qui nie le développement des forces productives ... toi qui surestime la croissance des forces productives ... en fin plutôt le système d'exploitation et d'oppression capitaliste ... et lutte Ouvrière qui a une vision "médiane" ... que je défends avec mes mots, mes phrases, mes photos, mes vidéos

À l'époque où la crise de 1929 plongeait l'économie capitaliste dans l'abîme, entraînant l'humanité vers les dictatures, le nazisme et la guerre mondiale, Trotsky avait écrit que les "forces productives ont cessé de croître".

L'économie capitaliste de nos jours montre, d'une autre manière, de façon moins dramatique pour le moment, dans les pays impérialistes, à quel point les forces productives sont bridées par l'organisation économique basée sur la propriété privée et la recherche du profit. Il ne s'agit pas d'une déviation du capitalisme, mais de son développement même. Ce seul constat maintient et actualise sans cesse la nécessité d'"exproprier les expropriateurs" et de réorganiser l'économie en la libérant de la propriété privée des instruments de production. Une compréhension du fonctionnement de l'économie capitaliste qui n'aboutit pas à cette conclusion, c'est-à-dire à la nécessité de la révolution sociale et du communisme, même si elle en perçoit les injustices et l'irrationalité, n'est qu'une compréhension stérile.

Lutte de Classe 
N°85
décembre 2004 

LDC

Et ça qui est plus proche de nous :

La crise de l’économie capitaliste - 11 décembre 2008 - 1/2 durée : 65 mn

La crise de l’économie capitaliste - 11 décembre 2008 - 2/2 durée : 43 mn

ça a le mérite d'être chiffré, non ?



A+

[Vérié]

Zimmer
Voilà encore un exemple pour poser sérieusement la question sans outrances (ça c'est pour Erou  ) mais sans révisionnisme non plus (ça c'est pour Vérié  ) Oui les forces productives sont bridées par l'organisation capitaliste ce qui suffit largement a condamner ce système ...

Il faudrait que tu expliques ce que tu entends par "révisionnisme" ? :33:

"Les forces productives sont bridées par le système", c'est tellement vague que ça ne veut pas dire grand chose, sinon que, dans un autre système, socialiste, on ferait mieux, ce sur quoi tout le monde est d'accord sur ce fil... Les forces productives n'étaient-elles pas déjà "bridées" au cours des périodes précédentes ?

Les forces productives se sont-elles, oui ou non, développées plus vite depuis la fin de la seconde guerre mondiale qu'à l'époque de la révolution industrielle, c'est à dire plus vite que dans toute autre période de l'histoire ? Cette façon de me renvoyer dos à dos avec Erou n'est pas très correcte. Erou aurait-il, à ton avis, raison, mais exagérerait-il seulement un peu ? (Avec "outrances" ? :33:

Avant de me critiquer de façon aussi floue, ça serait bien que tu précises ce que j'ai pu dire de faux au cours de cette discussion. Bref, sois clair, SVP, avant de distribuer des points.

[erou]

C'est pour cela Gaby que Marx était très pessimiste quant aux chances de succès de la Commune de Paris !
A Partir de 1914, on assiste à une formidable croissance des forces DESTRUCTIVES, la première vaque monstrueuse débouche sur la révoltion en Russie, le chaînon faible du marché devenu mondial, prologue pour Lénine ( cf les thèses d'avril) comme pour Trotsky de la révolution à l"échelle internationale

Il n'y a pas eu depuis de croissance globale des forces productives! La croissance de la production de 1950à 1970 dans une dizaine de pays sur plus de 150 repose sur des destructions massives jamais égalées dans l'histoire de l'humanité ( 50 millions de morts, centaines de millions de blessés, de handicapés, centaines de millions d'usines, machines, outils...détruits, sans parler de l'explosion des budgets militaires et du parasitisme).

Si le développement ultérieur des forces productives était concevable dans le cadre de la société bourgeoise, la révolution en général serait impossible", rapport devant le 3ème congrès de l'I.C. en 1922, cité par La Vérité, n° 588, p. 129. SOYEZ COHERENTS
Il y a incompatibilité entre le fait d'expliquer que le capitalisme développe toujours les forces productives et le fait de combattre pour la révolution socialiste.

Rappelons ce que disait Marx dans sa préface à la "contribution à la critique de l'économie politique".
"Une société ne disparaît jamais avant d'avoir développé toutes les forces productives qu'elle est assez large pour contenir".

[Vérié]

Erou
(...)
Il y a incompatibilité entre le fait d'expliquer que le capitalisme développe toujours les forces productives et le fait de combattre pour la révolution socialiste.

Rappelons ce que disait Marx dans sa préface à la "contribution à la critique de l'économie politique".
"Une société ne disparaît jamais avant d'avoir développé toutes les forces productives qu'elle est assez large pour contenir".

Et la réciproque ? On pourrait te dire : "Si la société capitaliste n'a pas disparu, n'est-ce pas parce qu'elle a continué à développer les forces productives ?"

-D'une part, le fantastique développement des forces productives depuis la fin de la 2ème guerre mondiale- et pas que dans une dizaine de pays comme tu le prétends (consulte les stats) -, c'est un fait, que ça te plaises ou non. Toutes les tentatives de tergiverser ou de minimiser/relativiser ce développement ne peuvent rien y changer.

-Ce qu'il est permis de penser, c'est que ce développement, rendu possible par les destructions/restructurations de la guerre, a donné un répit au capitalisme. Répit qui se termine peut-être en ce moment. Car, en effet, le capitalisme repart après ses crises tant que le prolétariat ne lui donne pas le coup de grâce.

Un répit ne signifie pas que le capitalisme se développera toujours, qu'on ne peut et doit pas lutter pour le socialisme etc. Car il est aussi absurde de prétendre que le capitalisme a retrouvé ad vitam aeternam sa bonne santé que de nier le développement du dernier demi-siècle.
__
Une observation/interrogation sur la rapidité du développement des forces productives dans le cadre du capitalisme et dans le cadre d'une société (mondiale) en transition vers le socialisme.

Sommes-nous certains que le socialisme développerait plus rapidement les forces productives que ne l'a fait le capitalisme au cours du dernier demi-siècle ? A long terme, sans aucun doute, grâce à la planification, l'élimination du gaspillage, une autre orientation de la recherche et de la technologie, la fin des destructions causées par les guerres etc. Mais à court et moyen terme ?

Une des causes du formidable développement depuis la fin de la seconde guerre mondiale, c'est certes le progrès technologique ; mais une autre cause, c'est la capacité du capitalisme à contraindre des grandes masses d'hommes (et de femmes) à abandonner leur mode de vie pour aller trimer comme des esclaves dans des usines. Sans possibilités de se défendre, ou avec de faibles possibilités, pour beaucoup d'entre eux. Sans la dictature de Mao, puis celle de l'Etat chinois actuel, des dizaines de millions de paysans chinois accepteraient-ils de quitter leur village pour s'entasser dans des dortoirs et trimer comme ils le font ? Les immigrés maghrébins et africains, dont la surexploitation a largement contribué à la prospérité de l'industrie française dans les années soixante-soixante dix, auraient-ils accepté ce sort s'ils n'y avaient pas été poussés par la faim ?

Rien ne dit que la masse de la population, dans le cadre d'un système social où elle aurait le choix, ne préférerait pas aller un peu plus lentement et vivre plus agréablement. Ce que la productivité et l'organisation rationnelle du travail ferait gagner d'un côté serait peut-être "perdu" de l'autre en raison de rythmes de travail plus lent, d'une durée du travail plus courte.

On ne développerait donc peut-être pas plus vite les forces productives sous le socialisme, du moins à court et moyen terme, mais on les développerait complètement différemment, en fonction des besoins humains.

[erou]

Vérié,
Encore une fois tu confonds croissance des forces productives et croissance de la production.
Que penses-tu des citations sans équivoque de Marx et de l'Internationale communiste ?

Voici ce que disait Marx dans sa préface à la "contribution à la critique de l'économie politique".
"Une société ne disparaît jamais avant d'avoir développé toutes les forces productives qu'elle est assez large pour contenir".

"Si le développement ultérieur des forces productives était concevable dans le cadre de la société bourgeoise, la révolution en général serait impossible", rapport devant le 3ème congrès de l'I.C. en 1922, cité par La Vérité, n° 588, p. 129.


1914 est le tournant historique, les forces productives cessent de croître , par contre les "forces destructrices" au sens de Marx explosent; l'alternative est désormais "socialisme ou barbarie", il n'y a pas place pour un néo-capitalisme!

[Vérié]

Erou
Voici ce que disait Marx dans sa préface à la "contribution à la critique de l'économie politique".
"Une société ne disparaît jamais avant d'avoir développé toutes les forces productives qu'elle est assez large pour contenir".

"Si le développement ultérieur des forces productives était concevable dans le cadre de la société bourgeoise, la révolution en général serait impossible", rapport devant le 3ème congrès de l'I.C. en 1922, cité par La Vérité, n° 588, p. 129.

Tu isoles des citations de leur contexte pour en faire des lois absolus, universelles et intemporelles. C'est cette façon de fonctionner qui est fausse en soi.

Citation pour citation, je t'avais proposé celle-ci :

Trotsky
"La bourgeoisie peut-elle s'assurer une nouvelle époque de croissance capitaliste ? Nier une telle possibilité, compter sur la "situation sans issue" du capitalisme serait simplement du verbalisme révolutionnaire." (L. Trotsky, Critique du programme du Kommintern de Boukharine-Staline, 1921).

Tu vois que ce n'est pas aussi simple que tu le prétends, même en fonctionnant à partir de citations ! :rtfm:
___
Bon, je crois moi aussi que ce fil boucle sérieusement, en particulier parce que Erou reproduit sans arrêt les mêmes citations qu'il oppose à des faits et qu'il est incapable de donner une définition sérieuse des forces productives.