Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[quijote]

Quijote
nous ne discutons pas de la progression depuis la guerre suite à un grand nombre de circonstances qu'on a développé plus haut mais de Son APTITUDE actuelle à l 'époque de la décadence impérialiste ( eh oui ! et aucun jugement moral la dessus )à pouvoir continuer à le faire car oui , depuis quelque temps déjà , il y a un frein CONSIDERABLE au développement des forces productives.
Alors puisque tu aimes les sommations .
Répond par oui ou par non : il y a -t-il actuellement un frein dans le développement qui serait possible des forces productives?

Quijote, tu te moques du monde.
Le sujet de la discussion, c'est : "Les forces productives ont-elles cessé de croître" (version Erou Lambertistes), ont-elles seulement cessé de croître "de façon significative" (version texte de congrès de LO) ou se sont-elles développées de façon exponentielle - une évidence pour n'importe quel observateur sérieux.

Face à cette évidence, qui te fait mal aux tripes pour des raisons que j'ignore, tu ne cesses de changer d'arguments, tous complètement HS. Un jour, tu expliques que les statistiques n'ont pas d'intérêt, le lendemain tu parles des laissés pour compte du développement (ce que personne ne conteste), le surlendemain des guerres ; et maintenant tu me demandes de répondre par oui ou par non à une autre question. Alors, je te répond quand même, ce que tu ne fais pas toi. Oui, le capitalisme est un frein dans les périodes de crise (mais j'insiste, le plus grave c'est l'utilisation des forces productives déjà existantes), tout en étant resté un puissant moteur de développement à l'échelle historique.

Mais, que le capitalisme soit un frein ou non, quelles que soient les conséquences de ce "freinage" (impossible à évoluer, car il y aurait des contre-tendances sous le socialisme, à commencer par la volonté des travailleurs au pouvoir de se crever un peu moins au boulot...), nous devons constater un extraordinaire développement des forces productives depuis la fin de la seconde guerre mondiale, que ça te plaise ou non. Et cela, ça serait bien que tu aies enfin l'honneteté de l'admettre au lieu de tergiverser sans arrêt.

C 'est toi qui ne sait pas lire car je dis bien "nous ne discutons pas de la progression depuis la fin de la guerre suite à un grand nombre de circonstances qu'on a développé plus haut "
car je n'ai jamais nié que les forces productives ne se soient développées après la guerre mondiale , ce que je dis c'est que tout tend à démontrer que ça n 'a été qu 'un sursis , une rémission temporaire et que MAINTENANT tout indique qu'il ne va plus en être ainsi .. a moins de rejeter l 'explication marxiste sur la crise ...et sauf ( et encore! ) si une "solution" à l'instar de ce qui s 'est produit après 29 devait avoir lieu à nouveau .. en admettant que ce ne soit pas la solution ou plutôt l 'absence de solution définitive.
Et contrairement à ce que tu penses il n 'y a dans mon point de vue aucune "contrariété".

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Quijote
nous ne discutons pas de la progression depuis la guerre suite à un grand nombre de circonstances qu'on a développé plus haut mais de Son APTITUDE actuelle à l 'époque de la décadence impérialiste ( eh oui ! et aucun jugement moral la dessus )à pouvoir continuer à le faire car oui , depuis quelque temps déjà , il y a un frein CONSIDERABLE au développement des forces productives.
Alors puisque tu aimes les sommations .
Répond par oui ou par non : il y a -t-il actuellement un frein dans le développement qui serait possible des forces productives?

Quijote, tu te moques du monde.
Le sujet de la discussion, c'est : "Les forces productives ont-elles cessé de croître" (version Erou Lambertistes), ont-elles seulement cessé de croître "de façon significative" (version texte de congrès de LO) ou se sont-elles développées de façon exponentielle - une évidence pour n'importe quel observateur sérieux.

ça le fait aussi comme ça aussi ? :

Le sujet de la discussion, c'est : "Les forces productives ont-elles cessé de croître" (version Erou Lambertistes), ont-elles seulement cessé de croître "de façon significative" (version texte de congrès de LO) ou se sont-elles développées de façon extraordinaire - une évidence pour n'importe quel observateur sérieux.

Bah au moins on s'est compris, il y a 3 opinions qui sont débattues dans ce topic.

Faut pas mettre ce qui sont pas d'accords avec toi dans le même sac :

Convidado
Je ne sais pas qui a dit ceci mais pas moi en tout cas

Je te présente mes excuses : les propos cités sont de Sinoué... :emb:

Convidado
Et j'attends encore que tu réponds sur la question politique, sur ton opposition aux documents LO (voir les textes postes par Jedi) et sur la coïncidence des arguments de Erou et des CLT et de la revue LdC.

Sur la question politique ? Tu peux préciser ce que tu entends par là ?

Sur la proximité (je ne dirais pas la coincidence ou la similitude) des arguments de Erou, de certains passages de textes de LO, et aussi de certains arguments de divers intervenants, il me semble évident que LO n'est pas parfaitement claire sur cette question

[...]

Probablement en raison d'une fidélité trop scholastique à Trotsky, mais plus nuancée que celle des Lambertistes.

[...]

Ensuite, une fois la polémique engagée, quand un blocage idéologique empêche de reconnaître la réalité, il faut bien trouverdes arguments
et on tombeforcément surles mêmes que ceux que les Lambertistesont peaufiné depuis une quarantaine d'années.

Bon les copains de Lutte Ouvrière ont quand même fait l'effort d'analyser des faits, des processus, des statistiques, des documents, non ?

(Ce ne sont pas des observateurs sérieux ?

Le POI aussi a des observateurs, même des militants sérieux.

Le problème n'est pas là.

Pour trancher, il faut des militants, des sympathisants encore plus nombreux parmi les travailleuses, travailleurs du monde entier, pour avoir un point de vue plus précis de la réalité. Ce n'est que les travailleurs au pouvoir qui auront un point vue bien plus précis encore pour compter exactement, scientifiquement les forces productives, et les faire accroitre en conséquence, suivant les besoins de toute l'humanité, et pour l'épanouissement de toute l'humanité.

Alors, il faut avoir de plus en plus de militants au POI, au NPA, à LUTTE OUVRIÈRE pour corriger notre point de vue, si des erreurs se sont glissées.)

Là pendant tout l'exposé, il y la comparaison avec l'URSS :

« Face à la faillite du capitalisme, actualité du communisme »

Et là avec la crise de 29 :

La crise de l’économie capitaliste

"Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?"

Oui,  le capitalisme est un frein dans les périodes de crise (mais j'insiste, le plus grave c'est l'utilisation des forces productives déjà existantes), tout en étant resté un puissant moteur de développement à l'échelle historique.

Mais, que le capitalisme soit un frein ou non, quelles que soient les conséquences de ce "freinage" (impossible à évoluer, car il y aurait des contre-tendances sous le socialisme, à commencer par la volonté des travailleurs au pouvoir de se crever un peu moins au boulot...), nous devons constater un extraordinaire développement des forces productives depuis la fin de la seconde guerre mondiale, que ça te plaise ou non. Et cela, ça serait bien que tu aies enfin l'honnêteté de l'admettre au lieu de tergiverser sans arrêt.

Tu devrais diviser la période depuis la fin de la 2ème guerre mondiale en 2 :

La période d'expansion économique du capitalisme

Et la période de crise économique du capitalisme

Tu n'as pas la même définition que Trotsky de la crise économique du capitalisme :

On a déjà eu cette discussion en fait il y a 2 ans, en octobre 2007, avec Vérié  :

Panique bancaire en Grande Bretagne

D'une panique financière, on a été entrainé à aborder pleins d'autres sujets ... et là sur la notion de crise on est pas d'accord.

Il y a un texte de Trotsky qui avait été posté sur cette page, ou j'ai relevé le passage qui parlait de la crise du capitalisme.

Trotsky-1923-La courbe du développement capitaliste

La différence majeure entre eux est déterminée par les relations quantitatives entre les périodes de crise et de boom à l'intérieur de chaque cycle. Si la période de boom restaure avec un surplus ce qui avait été détruit par la crise l'ayant précédée, alors le développement capitaliste s'effectue vers le haut. Si la crise, qui signifie la destruction ou, en tous les cas, la contraction des forces productives, surpasse en intensité le boom lui correspondant, on a pour résultat un déclin économique. Finalement si crise et boom se révèlent approximativement égaux en force, on arrive à un temporaire équilibre de stagnation de l'économie. C'est là, en gros, le schéma.

Tu confonds quantité et qualité des forces productives. Une même Quantité peut être inférieur ou supérieur en qualité.

La qualité c'est le progrès technologique, scientifique, culturel.

Mais même de ce point de vue là, la croissance des forces productives n'est pas extraordinaire, exponentiel dans le cadre du capitalisme par rapport à la période des années 20 et 30 en URSS et même des 30 glorieuses de l'URSS. 1/6ème de la planète a réussi à tenir tête à la 1ère puissance économique mondiale dans la course au nucléaire, à l'espace, et même dans l'armement.

Durant les 30 glorieuses qui ont suivis la 2ème guerre mondiale, la croissance des forces productives n'était pas significatif dans le cadre du capitalisme par rapport au boum économique de l'URSS des années 20 et 30 ... ou les 30 glorieuses de l'URSS après guerre était aussi supérieur. Mais, mais, il y a encore un mais, les 30 glorieuses de l'URSS n'était pas supérieur aux années 20 et 30 de l'URSS elle même. La bureaucratie a freiné plus fortement la croissance des forces productives.

La collectivisation, l'étatisation, la planification dans un état ouvrier(malgré la bureaucratisation stalinienne) ont permis un boum économie et une croissance des forces productives plus élevé que dans n'importe quel état bourgeois ou que dans tout le capitalisme réunis. Sinon, comment l'URSS serait devenu 2ème puissance économique et militaire mondiale ?

Sinon, pour moi je me pose la question comme ça :

"Les forces productives ont-elles cessé de croitre (DEPUIS 30 ANS)?"

Dans la période historique qui s'écoule depuis les "la crise des "Sub-primes"" : OUI

Depuis 30 ans, à cette échelle historique de la crise mondiale du capitalisme, le processus est moins flagrant, mais oui aussi.

-progression du chômage

-progression des guerres(les budgets de l'armée ont baissé ... surement ... ça, ça veut surement dire que la production d'armes revient moins cher ... on a gagné en productivité au niveau de l'armement aussi, progrès technologique, scientifique, culturel tourné vers l'armement, la guerre ... baisses des budgets, mais augmentation des bénéfices ... dans LORD OF WAR, on voit comment les armes produites, surproduites durant la guerre froide sont bradées aux 4 coins du monde)

-progression de "l'industrie financière"

Alors que les travailleuses, travailleurs peuvent faire exactement le contraire rapidement ... faire travailler tous les chômeurs du monde entier, les technologies militaires les faire devenir technologies civiles pour toute l'humanité, et les milliards les contrôler pour les investir dans les salaires, le développement des forces productives pour satisfaire les besoins de toute l'humanité et épanouir toute l'humanité. C'est les années 20 et 30 de l'URSS pour les employés, les paysans, les ouvriers à un niveau supérieur, à l'échelle de la planète, plus rapidement, en écartant les réformistes, les bureaucrates.



A+

[Vérié]

Quijote
je n'ai jamais nié que les forces productives ne se soient développées après la guerre mondiale , ce que je dis c'est que tout tend à démontrer que ça n 'a été qu 'un sursis

1) Si c'est uniquement cela dont tu discutes, pourquoi critiquer ce que j'écris ? A l'échelle historique, il y a de très fortes chances en effet que ce développement n'ait été qu'un sursis - un long sursis tout de même ! - car nous pensons tous sans exception (sur ce forum) que le capitalisme n'a pas maîtrisé ses contradictions et conduit à des crises, et je ne cesse de le répéter.
2) Mais tu as vraiment la mémoire courte ! Et ce n'est pas la première fois. Tu as systématiquement cherché à rejeter les statistiques et à nier ou minimiser le développement économique, qui, même s'il ne s'agit que d'un sursis, est tout de même un phénomène de la plus haute importance à prendre en considération pour comprendre le monde dans lequel nous vivons.
3)L'importance du développement depuis la seconde guerre mondiale est bien le sujet de la discussion : Erou le nie en s'appuyant sur des citations, et LO le minimise en affirmant qu'il n'est "pas significatif" etc.

Jedi (Citation de Trotsky)
Si la crise, qui signifie la destruction ou, en tous les cas, la contraction des forces productives, surpasse en intensité le boom lui correspondant, on a pour résultat un déclin économique.

Ca fait deux fois au moins que tu ressors cette citation, qui va à l'encontre de ton point de vue. Jusqu'à présent, justement, les crises depuis la fin de la seconde guerre mondiale n'ont pas surpassé en intensité les boom correspondant, puisque la courbe en dents de scie va vers le haut !

Jedi :
Je me pose la question comme ça : "Les forces productives ont-elles cessé de croitre (DEPUIS 30 ANS)?"

La production industrielle a doublé en France depuis trente ans...

Jedi
progression des guerres(les budgets de l'armée ont baissé ... surement ... ça, ça veut surement dire que la production d'armes revient moins cher ... on a gagné en productivité au niveau de l'armement aussi, progrès technologique, scientifique, culturel tourné vers l'armement, la guerre ... baisses des budgets, mais augmentation des bénéfices ... dans LORD OF WAR, on voit comment les armes produites, surproduites durant la guerre froide sont bradées aux 4 coins du monde)

Par rapport à l'époque de guerres beaucoup plus massives et plus coûteuses en hommes et matériels, comme la guerre du Vietnam et la guerre de Corée, il n'y a pas de progression des guerres. Ce qu'on peut dire, c'est que les guerres n'ont jamais cessé, mais nous sommes encore tous d'accord là-dessus : le capitalisme, même dans ses périodes de prospérité, n'a jamais été pacifique.

Sinon, pour comprendre l'économie, mieux vaut prendre tes infos ailleurs que dans Lord of war (assez bon film par ailleurs). Des trafiquants d'armes, il y en avait déjà avant la guerre de 14-18, notamment dans les Balkans, voire les romans de l'époque avec les trafics dans l'Orient Express...

Convidado

c'est une révision complète de tout ce que les marxistes du XX siècle ont soutenu...
Il y a toujours eu des bourgeoisies dans les pays du tiers monde, mais elle ont toujours été et le sont encore plus ou moins dépendantes des puissances impérialistes, Brésil compris.

Elles ont même et ont eu toujours une certaine "indépendance"(des fois, rarement, elles se "révoltent" en période calme contre la surexploitation impérialiste) mais elles soutiennent et dépendent étroitement des impérialistes. Plus encore, quand les travailleurs se révoltent.

Le développement économique a tout de même entraîné des modifications considérables des rapports de forces évonomiques et militaires entre les grandes puissances depuis 1905 ou la veille de la guerre de 14-18, quand le monde est entré dans l'ère de l'impérialisme.
-L'Angleterre, principal impérialisme, a été supplanté par les Etats Unis.
-La France, qui avait l'armée la plus puissante d'Europe, sinon du monde, après la guerre de 14-18, est devenue une puissance de second rang.
-Un pays comme l'Italie, considéré comme impérialiste dans les années trente, est devenu une puissance de troisième rang, qui compte certainement moins que la Chine ou l'Inde.
-On assiste à la montée de nouveaux impérialismes comme la Chine.

Il faut tout de même comprendre que rien n'est figé dans le système impérialiste, les rapports de forces économiques et militaires évoluent sans cesse.
Ca ne veut pas dire que la Chine va dépasser les Etats Unis dans six mois, mais ses rapports avec les impérialismes occidentaux n'ont plus rien à voir avec ceux qui prévalaient au début du 20ème siècle ou même dans les années trente.

Quant au marxistes du 20ème siècle, faut-il le répéter, ils n'avaient pas de boule de cristal. Et le marxisme n'est pas une science exacte permettant de savoir ce qui se passera dans 50 ou 70 ans !

[quijote]

Quijote
je n'ai jamais nié que les forces productives ne se soient développées après la guerre mondiale , ce que je dis c'est que tout tend à démontrer que ça n 'a été qu 'un sursis

1) Si c'est uniquement cela dont tu discutes, pourquoi critiquer ce que j'écris ? A l'échelle historique, il y a de très fortes chances en effet que ce développement n'ait été qu'un sursis - un long sursis tout de même ! - car nous pensons tous sans exception (sur ce forum) que le capitalisme n'a pas maîtrisé ses contradictions et conduit à des crises, et je ne cesse de le répéter.
2) Mais tu as vraiment la mémoire courte ! Et ce n'est pas la première fois. Tu as systématiquement cherché à rejeter les statistiques et à nier ou minimiser le développement économique, qui, même s'il ne s'agit que d'un sursis, est tout de même un phénomène de la plus haute importance à prendre en considération pour comprendre le monde dans lequel nous vivons.
3)L'importance du développement depuis la seconde guerre mondiale est bien le sujet de la discussion : Erou le nie en s'appuyant sur des citations, et LO le minimise en affirmant qu'il n'est "pas significatif" etc.

Jedi (Citation de Trotsky)
Si la crise, qui signifie la destruction ou, en tous les cas, la contraction des forces productives, surpasse en intensité le boom lui correspondant, on a pour résultat un déclin économique.

Ca fait deux fois au moins que tu ressors cette citation, qui va à l'encontre de ton point de vue. Jusqu'à présent, justement, les crises depuis la fin de la seconde guerre mondiale n'ont pas surpassé en intensité les boom correspondant, puisque la courbe en dents de scie va vers le haut !

Jedi :
Je me pose la question comme ça : "Les forces productives ont-elles cessé de croitre (DEPUIS 30 ANS)?"

La production industrielle a doublé en France depuis trente ans...

Jedi
progression des guerres(les budgets de l'armée ont baissé ... surement ... ça, ça veut surement dire que la production d'armes revient moins cher ... on a gagné en productivité au niveau de l'armement aussi, progrès technologique, scientifique, culturel tourné vers l'armement, la guerre ... baisses des budgets, mais augmentation des bénéfices ... dans LORD OF WAR, on voit comment les armes produites, surproduites durant la guerre froide sont bradées aux 4 coins du monde)

Par rapport à l'époque de guerres beaucoup plus massives et plus coûteuses en hommes et matériels, comme la guerre du Vietnam et la guerre de Corée, il n'y a pas de progression des guerres. Ce qu'on peut dire, c'est que les guerres n'ont jamais cessé, mais nous sommes encore tous d'accord là-dessus : le capitalisme, même dans ses périodes de prospérité, n'a jamais été pacifique.

Sinon, pour comprendre l'économie, mieux vaut prendre tes infos ailleurs que dans Lord of war (assez bon film par ailleurs). Des trafiquants d'armes, il y en avait déjà avant la guerre de 14-18, notamment dans les Balkans, voire les romans de l'époque avec les trafics dans l'Orient Express...

Convidado

c'est une révision complète de tout ce que les marxistes du XX siècle ont soutenu...
Il y a toujours eu des bourgeoisies dans les pays du tiers monde, mais elle ont toujours été et le sont encore plus ou moins dépendantes des puissances impérialistes, Brésil compris.

Elles ont même et ont eu toujours une certaine "indépendance"(des fois, rarement, elles se "révoltent" en période calme contre la surexploitation impérialiste) mais elles soutiennent et dépendent étroitement des impérialistes. Plus encore, quand les travailleurs se révoltent.

Le développement économique a tout de même entraîné des modifications considérables des rapports de forces évonomiques et militaires entre les grandes puissances depuis 1905 ou la veille de la guerre de 14-18, quand le monde est entré dans l'ère de l'impérialisme.
-L'Angleterre, principal impérialisme, a été supplanté par les Etats Unis.
-La France, qui avait l'armée la plus puissante d'Europe, sinon du monde, après la guerre de 14-18, est devenue une puissance de second rang.
-Un pays comme l'Italie, considéré comme impérialiste dans les années trente, est devenu une puissance de troisième rang, qui compte certainement moins que la Chine ou l'Inde.
-On assiste à la montée de nouveaux impérialismes comme la Chine.

Il faut tout de même comprendre que rien n'est figé dans le système impérialiste, les rapports de forces économiques et militaires évoluent sans cesse.
Ca ne veut pas dire que la Chine va dépasser les Etats Unis dans six mois, mais ses rapports avec les impérialismes occidentaux n'ont plus rien à voir avec ceux qui prévalaient au début du 20ème siècle ou même dans les années trente.

Quant au marxistes du 20ème siècle, faut-il le répéter, ils n'avaient pas de boule de cristal. Et le marxisme n'est pas une science exacte permettant de savoir ce qui se passera dans 50 ou 70 ans !
je n'ai jamais nié les statistiques mais comme d 'autres sur ce forum je les prend avec des pincettes car on peut faire dre aux statistiques ce qu'on veut bien leur faire dire ..ta croyance aveugle dans les statistiques sans le moindre recul sans le moindre doute me stupéfie .. mais pourquoi discuter avec toi puisque tu as toujours raison ...et c'est pas seulement valable au niveau des " forces productives" mais dans bien d 'autres matières...
L 'analyse de LO enfin tous cas me semble pertinente et j 'y adhère et pas seulement par esprit de parti ...

[Vérié]

Quijote
je n'ai jamais nié les statistiques mais comme d 'autres sur ce forum je les prend avec des pincettes car on peut faire dre aux statistiques ce qu'on veut bien leur faire dire ..ta croyance aveugle dans les statistiques sans le moindre recul sans le moindre doute me stupéfie .. mais pourquoi discuter avec toi puisque tu as toujours raison ...et c'est pas seulement valable au niveau des " forces productives" mais dans bien d 'autres matières...

Bref, tu ne nies pas les statistiques, mais tu les nies quand même puisque tu dis qu'on peut leur faire dire n'importe quoi. Tu ne nies pas le développement de l'économie depuis la seconde guerre mondiale, mais tu le nies quand même un peu. Ou tu le minimises, ça dépend des cas. Bref, tu contestes les éléments fournis sans faire l'effort d'en apporter d'autres, plus valables selon toi.

Si quelqu'un cherche à tout prix à avoir raison, à tergiverser et à ne pas reconnaître qu'il peut se tromper, après avoir tenté de nier l'évidence, à savoir le développement exponentiel des forces productives depuis la fin de la seconde guerre mondiale, il me semble que c'est toi. Chacun peut se tromper, bien entendu, toi, moi, LO et même Totsky, Lénine ou Marx etc. Mais, en l'occurence, on ne discute pas d'interprétation subjective, de concepts discutables, mais de faits économiques quantifiables. Or quand tu fais semblant de croire qu'il serait plus ou moins impossible de mesurer ce développement, tu nies la connaissance scientifique, c'est tout simplement de l'obscurantisme.

Je ne fais évidemment pas une confiance aveugle aux statistiques - et tout dépend aussi de quelles statistiques. Mais je pense que celles dont nous disposons sur ce sujet, en particulier sur l'évolution de la production industrielle, malgré leurs limites, sont suffisamment fiables pour avoir une bonne vision de l'évolution de l'économie - comme l'ont pensé tous ceux qui les ont utilisées, à commencer par Marx, Lénine, Trotsky. Et tous les analystes, théoriciens et historiens sérieux qui continuent à les utiliser.
__
PS Je n'ai pas pu assister au CLT d'hier sur la crise de 29, mais je suppose que l'orateur a cité... des statistiques.

Question subsidiaire à l'homme qui n'aime pas les statistiques. Comment Trotsky pouvait-il savoir que les forces productives avaient cessé de croître en 1938, si aucune étude statistique n'était fiable ?

[erou]

Une fois de plus , Vérié, parceque la question des forces productives n'est pas une question de statistiques! parce que , sinon, en prenant TES statistiques, les forces productives semblent croître de façon prodigieuse en 1938-1939 et pourtant Trotsky dit qu'elles ont cessé de croître! Qui se trompe ? Trotsky ? Où, plus sûrement, toi!

[Vérié]

Erou
la question des forces productives n'est pas une question de statistiques

Ah oui, et on le connait comment le développement des forces productives ? Le développement de la production ? Au travers de citations vieilles d'un demi siècle ?
Trotsky, Lénine, Boukharine etc n'utilisaient pas de statistiques ?

Bonjour le subjectivisme et l'obscurantisme !

[erou]

Une fois de plus , ils utilisent les statistiques pour connaître l'évolution de la production qui ne se confond absolument pas avec les forces productives.
Pourquoi ne réponds-tu pas à la question suivante : si on prend TES statistiques, les forces productives ont connu une formidable croissance en 1938-1939; comment se fait-il que Trotsky explique qu'elles ont cessé de croître et parle à plusieurs reprises de "catastrophe" et de "théorie de leffondrement", tiens, comme les Lambertistes!
Ne fais-tu pas partie de ceux qui sont hypnotisés par les ressources du capitalisme, puiqu'à t'en croire, d'après ta conception quantitativiste, aujourd'hui, en pleine crise aigüe à l'échelle mondiale, les forces productivs continuent de croître!!

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Jedi :
Je me pose la question comme ça : "Les forces productives ont-elles cessé de croitre (DEPUIS 30 ANS)?"

La production industrielle a doublé en France depuis trente ans...

Est ce les forces productives ?

Toi même t'as donné les stats de 1975 à aujourd'hui, certes c'était le nombre des travailleurs qui avait baissé.

Ça veut juste dire qu'il y a eu hausse de la productivité

Dans l'Agriculture, c'est encore plus flagrant ... une baisse des agriculteurs en proportions à la population active ...

Alors ... hausse des employés dans le privé et dans le publique, dans le secteur tertiaire ... hausse "extraordinaire" ? ... d'ailleurs même là, la tendance est à la baisse des effectifs.

Et dans le monde ces 30 dernières années ?

En toute logique ça devrait être la même chose si on appliquait les techniques agricoles modernes aux 4 coins du monde, même dans le cadre du capitalisme ... mais on se retrouve avec une quantité de forces productives un peu plus grande, mais de qualité inférieur dans les pays sous développé ou en voie de développement, purement alimentaire, familiale, replié sur le village, ou un peu les grandes villes ... ce qui n'empêche pas la malnutrition, les famines chroniques pour une bonne moitié de l'Humanité.

Alors qu'on a les capacités de production agro-alimentaire pour nourrir 2 fois l'Humanité actuelle, ça oui, c'est extraordinaire.

On peut passer à l'industrie, on fera le même constat, pire encore. Vu que la majorité de la population mondiale, c'est urbanisé ... industrialisation n'a pas été la plus modernes, l'urbanisation non plus en passant ... Brésil, Méxique, Inde, Chine, ont profité des délocalisation et d'un certains progrès technologique et scientifique mais la grande majorité de la population urbaine n'est pas devenu ouvrière ou employée ... c'est devenu des petits artisans pauvres, des petits commerçants à la sauvette, ils se débrouillent au jour le jour dans des favélas, des bidonvilles gangrénés par la délinquance, la prostitution, la saleté ... voir SLUM DOG MILLIONNAIRE ... oups, il y a mieux que le cinéma ... il y a les stats ...

Jedi (Citation de Trotsky)
Si la crise, qui signifie la destruction ou, en tous les cas, la contraction des forces productives, surpasse en intensité le boom lui correspondant, on a pour résultat un déclin économique.

Ca fait deux fois au moins que tu ressors cette citation, qui va à l'encontre de ton point de vue. Jusqu'à présent, justement, les crises depuis la fin de la seconde guerre mondiale n'ont pas surpassé en intensité les boom correspondant, puisque la courbe en dents de scie va vers le haut !

1-Tu confonds la période d'expansion du capitalisme qui a suivis la 2ème guerre mondiale et les 30 dernières années de crise du capitalisme.

2-Tu confonds production et forces productives

3-Et l'intérieur des forces productives, tu confonds quantité et qualité des forces productives.

En fin, tu ... les stats ... ou plutôt ta lecture des stats... c'est pourquoi, on doit les prendre avec des pincettes.

Ça fait beaucoup de confusion tout ça.

Jedi
progression des guerres(les budgets de l'armée ont baissé ... surement ... ça, ça veut surement dire que la production d'armes revient moins cher ... on a gagné en productivité au niveau de l'armement aussi, progrès technologique, scientifique, culturel tourné vers l'armement, la guerre ... baisses des budgets, mais augmentation des bénéfices ... dans LORD OF WAR, on voit comment les armes produites, surproduites durant la guerre froide sont bradées aux 4 coins du monde)

Par rapport à l'époque de guerres beaucoup plus massives et plus coûteuses en hommes et matériels, comme la guerre du Vietnam et la guerre de Corée, il n'y a pas de progression des guerres.

Je sais qu'il y a eu plus de 50 millions de morts lors de la 2ème guerre mondiale.

Je sais pas exactement quantitativement et qualitativement les technologies, les sciences, les infrastructures industrielles et urbaines qui ont été détruites durant cette période. Mais d'après les images ce sont des villes entières, des zones industrielles qui étaient sous les bombes. Ce sont des bateaux, des chars, des avions qui pouvaient parcourir le monde en quelques semaines, voir en quelques jours qui transportaient les soldats, le matériel.

Depuis toutes les guerres ont fait combien de morts en Corée, au Vietnam, Algérie, Cambodge, Palestine-Israël, Iran, Irak, Inde, Pakistan, Afghanistan, Soudan, Yougoslavie, Rwanda, Tchétchénie ... dans les guerres, les épidémies, les famines, les soit disant catastrophe naturelle ? C'est quand même pas des méfaits secondaires du capitalisme, si ?... ce sont des faits, des êtres humains, des travailleuses, travailleurs avec leurs techniques, leurs sciences, leurs cultures, des forces productives.

Le chiffre doit exister quelque part dans les statistiques.

Les progrès technologiques et scientifiques supérieurs ont été appliqués dans ces guerres. Voir les photos que j'ai déjà posté. Notamment l'utilisation de plus en plus systématique des hélicoptères, des avions, des satellites, des missiles ... faire la guerre à distance.

Depuis l'Homicide volontaire du capitalisme que ce soit en période d'expansion ou de crise, les destructions de ses guerres arrivent facilement quantitativement et qualitativement aux dégâts de la 2ème guerre mondiale.

Oui ce sont des contractions des forces productives partout dans le monde et depuis 30 ans faut ajouter ça au chômage de masse.

Et surement que ça a couté moins cher aux capitalistes vu que l'industrie à gagné en générale en productivité, donc l'industrie de l'armement aussi ... oui, c'est moins couteux des guerres pour les capitalistes, et ça rapporte plus de profits, de bénéfices ... et cette argent, on sait, où elle est investit en priorité ... non dans la production, les technologies, les sciences et l'emploie, même militaire, mais dans "l'industrie financière".

A+

[abounouwas]

on fait un petit jeu:
chacun donne en UNE phrase sa définition des forces productives.