(abounouwas @ jeudi 15 octobre 2009 à 15:38 a écrit : on fait un petit jeu:
chacun donne en UNE phrase sa définition des forces productives.
Les forces productives, ce sont les moyens matériels et humains de produire.
--
Et, si tu acceptes une phrase un peu plus longue : "Les forces productives, ce sont les moyens matériels et humains de produire, qui comprennent aussi bien les sciences et les technologies que les usines, les machines, les matières premières, les moyens de transport et les hommes pour les mettre en oeuvre."
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Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?
par Vérié » 15 Oct 2009, 16:12
- Vérié
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par Vérié » 15 Oct 2009, 16:36
On retrouve donc encore cet "argument" :
et
En effet, la production, c'est le résultat ; les forces productives, ce sont les moyens. Mais il faudrait nous expliquer comment la production pourrait augmenter dans de telles proportions sans que les forces productives augmentent dans des proportions équivalentes. Il peut y avoir un décalage momentané entre les deux, notamment quand les forces productives ne sont pas utilisées pleinement, mais évidemment pas un décalage important et durable.
Cet "argument" est donc d'une rare indigence.
__
Sur 1938-39. Je n'ai pas les chiffres sous les yeux. Mais, de toute manière, on n'évalue pas la progression des forces productives sur quelques années, mais sur une période plus ou moins longue. Dans les périodes de guerre, les forces productives, du moins toutes celles qui peuvent être consacrées à la guerre, sont utilisées pleinement. Quant à la guerre elle-même, elle détruit des forces productives mais en crée aussi en boostant le développement des technologies.
Je te signale au passage que, quand Trotsky vantait le développement des forces productives en URSS, il mettait en avant la production militaire, en particulier de tanks, qui avait en effet fait un bond considérable. Et il utilisait les statistiques disponibles, c'est à dire le plus souvent les statistiques staliniennes - sans doute les plus truquées de l'histoire...
Eh bien non, Jedi, il n'y a pas de recul de la production et des forces productives depuis 30 ans, seulement un ralentissement de la croissance mondiale, qui est restée encore très rapide si on la compare avec celle de l'époque de la révolution industrielle. De plus, je te signale qu'il y a eu des crises depuis la fin de la guerre, avant les années 70, même si elles n'ont pas eu la même gravité que celle que nous connaissons aujourd'hui depuis les subprimes. Le capitalisme, ce n'est pas un long fleuve tranquille...
Toi, qui adopte volontiers un ton assez prétentieux mais ne supporte pas qu'on te fasse une remarque sur ta confusion, tu devrais au moins faire l'effort de passer quelques heures à étudier les statistiques et les livres consacrés au sujet, et de prendre des notes, ça t'éviterait de raconter tout ce qui te passe par la tête, de te lancer dans des digressions HS et de nous citer Lord of war et Sundog millionnaire... :altharion:
a écrit :
Jedi
Tu confonds production et forces productives
et
a écrit : Erou
l'évolution de la production qui ne se confond absolument pas avec les forces productives.
En effet, la production, c'est le résultat ; les forces productives, ce sont les moyens. Mais il faudrait nous expliquer comment la production pourrait augmenter dans de telles proportions sans que les forces productives augmentent dans des proportions équivalentes. Il peut y avoir un décalage momentané entre les deux, notamment quand les forces productives ne sont pas utilisées pleinement, mais évidemment pas un décalage important et durable.
Cet "argument" est donc d'une rare indigence.
__
Sur 1938-39. Je n'ai pas les chiffres sous les yeux. Mais, de toute manière, on n'évalue pas la progression des forces productives sur quelques années, mais sur une période plus ou moins longue. Dans les périodes de guerre, les forces productives, du moins toutes celles qui peuvent être consacrées à la guerre, sont utilisées pleinement. Quant à la guerre elle-même, elle détruit des forces productives mais en crée aussi en boostant le développement des technologies.
Je te signale au passage que, quand Trotsky vantait le développement des forces productives en URSS, il mettait en avant la production militaire, en particulier de tanks, qui avait en effet fait un bond considérable. Et il utilisait les statistiques disponibles, c'est à dire le plus souvent les statistiques staliniennes - sans doute les plus truquées de l'histoire...
a écrit : Jedi
Oui ce sont des contractions des forces productives partout dans le monde et depuis 30 ans faut ajouter ça au chômage de masse.
Eh bien non, Jedi, il n'y a pas de recul de la production et des forces productives depuis 30 ans, seulement un ralentissement de la croissance mondiale, qui est restée encore très rapide si on la compare avec celle de l'époque de la révolution industrielle. De plus, je te signale qu'il y a eu des crises depuis la fin de la guerre, avant les années 70, même si elles n'ont pas eu la même gravité que celle que nous connaissons aujourd'hui depuis les subprimes. Le capitalisme, ce n'est pas un long fleuve tranquille...
Toi, qui adopte volontiers un ton assez prétentieux mais ne supporte pas qu'on te fasse une remarque sur ta confusion, tu devrais au moins faire l'effort de passer quelques heures à étudier les statistiques et les livres consacrés au sujet, et de prendre des notes, ça t'éviterait de raconter tout ce qui te passe par la tête, de te lancer dans des digressions HS et de nous citer Lord of war et Sundog millionnaire... :altharion:
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par erou » 15 Oct 2009, 17:56
Vérié est effectivement bien placé pour parler de "rare indigence" puisqu'il nie que la production destructive, guerrière, parasitaire... puisse augmenter considérablement grâce à des "forces productives" transformées en forces destructives; où peut mener la fascination pour un capitalisme produisant massivement de la destruction tous azimuts! il suffit pourtant de constater l'état actuel de l'immense majorité de la population mondiale et de la principale force productive, elle-même détruite,mise au chômage, précarisée pour comprendre que le raisonnement de Vérié est complètement l'inverse de celui de Trotsky ( d'après la conception de Vérié, les forces productives auraient explosé en 1938-39 , mais aussi de 1919 à 1929, de 1933 à 1936 et malgré tout, Trotsky explique que "les forces productives ont cessé de croître!!). hypnotisé...et un hypnotisé, donc complice, de plus!
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par erou » 15 Oct 2009, 18:48
Déjà fait, voir commentaires plus haut.
On a à faire à une croissance des "forces destructrices" au sens de Marx, produisant de la destruction massive tous azimuts ( on peut en faire une liste interminable), d'où l'expression de Trotsky "les forces productives ont cessé de croître", elles sont transformées par le capitalisme pourrissant en forces destructives produisant de la destruction massive tous azimuts.
On a à faire à une croissance des "forces destructrices" au sens de Marx, produisant de la destruction massive tous azimuts ( on peut en faire une liste interminable), d'où l'expression de Trotsky "les forces productives ont cessé de croître", elles sont transformées par le capitalisme pourrissant en forces destructives produisant de la destruction massive tous azimuts.
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par erou » 15 Oct 2009, 18:53
La principale force productive étant l'homme au travail, mettant en mouvement les autres forces productives à savoir les instruments et les techniques de production, les sciences et les ressources naturelles, aujourd'hui associées par le capital dans des buts essentiellement de destruction et de parasitisme.
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par quijote » 15 Oct 2009, 21:52
[QUOTE=Vérié,jeudi 15 octobre 2009 à 16:36] On retrouve donc encore cet "argument" :
Curieux argument . la guerre facteur positif de développement puiqu"'elle "elle booste les technologies " ..L
Armement nucléaire , nouvelles tecnologies qui ont pour but de détruire , avions sans pilote , bombes à fragmentations , mines ..Ben , ça booste !
On détruit des forces productives , on saccage l 'environnement ( comme ou Vietnam où on a défolié ) pour se donner un moyen supplémentaire ( les technologies ) pour être encore plus destructif par la suite ..
Où est le facteur positif dans tout ça ?
En quoi le capitalisme n 'a plus pour l 'esssentiel qu 'un rôle négatif , destructeur , parasitaire ?.
Où sont les progrès qui permettraient à la société de progresser?
A tous les niveaux c'est la course au profit financier ..
La misère s 'accroit dans les pays du "sud" , on meurt de maladies aisément curables , on meurt de failm et de soif
On en est encore à des techniques rudimentaires..
Dans ces régions la société recule . Sauf dans quelques secteurs controlés par des capitaux de l 'impérialisme
Tu veux savoir quel est mon point de vue ?
Relis la LDC .Je suis d'accord avec cette analyse.
Aucune tergiversation . C 'est net. i après quelques hésitations dues à la réflexion ,
Jedi
Tu . Quant à la guerre elle-même, elle détruit des forces productives mais en crée aussi en boostant le développement des technologies.
Curieux argument . la guerre facteur positif de développement puiqu"'elle "elle booste les technologies " ..L
Armement nucléaire , nouvelles tecnologies qui ont pour but de détruire , avions sans pilote , bombes à fragmentations , mines ..Ben , ça booste !
On détruit des forces productives , on saccage l 'environnement ( comme ou Vietnam où on a défolié ) pour se donner un moyen supplémentaire ( les technologies ) pour être encore plus destructif par la suite ..
Où est le facteur positif dans tout ça ?
En quoi le capitalisme n 'a plus pour l 'esssentiel qu 'un rôle négatif , destructeur , parasitaire ?.
Où sont les progrès qui permettraient à la société de progresser?
A tous les niveaux c'est la course au profit financier ..
La misère s 'accroit dans les pays du "sud" , on meurt de maladies aisément curables , on meurt de failm et de soif
On en est encore à des techniques rudimentaires..
Dans ces régions la société recule . Sauf dans quelques secteurs controlés par des capitaux de l 'impérialisme
Tu veux savoir quel est mon point de vue ?
Relis la LDC .Je suis d'accord avec cette analyse.
Aucune tergiversation . C 'est net. i après quelques hésitations dues à la réflexion ,
- quijote
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par Gaby » 15 Oct 2009, 22:12
(quijote @ jeudi 15 octobre 2009 à 21:52 a écrit : La misère s 'accroit dans les pays du "sud"
Tu veux dire en comparaison... des richesses produites ? :hypocrite:
Les inégalités grandissent, oui, gravement. De là à dire qu'il valait mieux le temps des colonies, désolé mais c'est un peu n'importe quoi...
- Gaby
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par quijote » 15 Oct 2009, 23:28
(Gaby @ jeudi 15 octobre 2009 à 22:12 a écrit :(quijote @ jeudi 15 octobre 2009 à 21:52 a écrit : La misère s 'accroit dans les pays du "sud"
Tu veux dire en comparaison... des richesses produites ? :hypocrite:
Les inégalités grandissent, oui, gravement. De là à dire qu'il valait mieux le temps des colonies, désolé mais c'est un peu n'importe quoi...
pas le "temps des colonies " mais avant la colonisation qui, d 'ailleurs se poursuit sous une nouvelle forme avec régimes fantoches mis en place par l 'impérialisme exemple Bokassa , Bongo etc et en plus présence permanente de troupes .. c'est d'ailleurs ce que certains appelent " néocolonialisme". En tous cas "par rapport aux richesses produites" ( d'accord , Gaby))
Il n 'est que de voir comment les productions vivrières ont été éliminées au profit de monocultures d'exportation '( ex coton ) . Tout ceci a entrainé la ruine des petits paysans qui devient le sous prolétariat qui s 'entasse dans des bidonvilles pour essayer de survivre dans des conditions précaires .
- quijote
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