Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[quijote]

Comment je définis le décadence : le poids de la finance , le gaspillage , l 'incapacité du système à faire progresser l 'humanité dans son ensemble , les crises dont il a de plus en plus de mal à se sortir , si ce n'est par la guerre etc .
Le texte fourni par Le Convive , je l 'ai lu . J 'y adhère . Voilà des chiffres sérieux . Voilà une étude exhaustive . Qui détruit certains mythes .  Le constat  fourni par wickipedia est erroné .  Peut-être  serait -il posible de traduire  le texte  fourni par le Convive à partir de Google en traduction automatique . De mon côté , je vais essayer de le traduire mais  ça demande du temps . Salut .

- Ce texte détruit quels mythes, selon toi ? Si tu veux souligner que le "miracle chilien" vanté par la droite n'a pas profité à la majorité de la population, c'est une évidence très largement reconnue.
-"Le constat de Wikipedia est erronné" : quel constat ? De quoi parles-tu ? Laisses-tu entendre que les chiffres sur l'évolution de l'économie chilienne, qu'on peut retrouver sur de nombreux sites et pas seulement sur Wikipedia, seraient faux ? Wikipedia, je te le signale, note l'inégalité sociale qui règne au Chili.

De façon assez hypocrites, tu joue les agnostiques, les seuls stats qui trouvent grâce à tes yeux, sont celles qui iraient dans ton sens. Mais l'article de Cademartori ne prouve en aucune façon que les forces productives ne se sont pas développées au Chili.

La définition que tu donnes de [U]la décadence du capitalisme[U], donc, ne fait pas mention du blocage des forces productives. Cette définition n'implique pas un déclin économique, une incapacité à développer les forces productives. C'est très différent, je te le répète, de la façon dont on utilise le terme décadence.

Les seules choses qu'on peut affirmer, c'est :
1) Le capitalisme a suffisamment développé les forces productives - son "rôle historique" - donc il n'est plus nécessaire,
2) Les crises du capitalismes ont déclenché des catastrophes de plus en plus grande ampleur.

En revanche, la conception selon laquelle les capitalisme ne développe plus rien aujourd'hui, fonctionne par cannibalisme parasitaires, n'investit plus dans des activités productrices etc est complétement fausse.

A condition de comprendre le contenu, on peut se mettre d'accord sur un terme ou un autre.

le problème est de voir dans quelle proportion il investit dans des investissements productifs " et quelle est la part du parasitisme financier : énorme par rapport aux investissements productifs et ce qui serait nécessaire et tous les" économistes "bourgeois le reconnaissent .
C 'est tout de même une des caractéristiques actuelles du capitalisme et de sa dégénérescence .
Alors sur quoi faut-il mettre l 'accent ?
Sur l'aspect parasitaire du capitalisme actuel ou sur les quelques investissements productifs qui continueraient ?
Car s'il continue à développer le potentiel industriel c'est qu'il n' a pas épuisé son rôle historique , il me semble ..

[Vérié]

Convidado
C'est à dire ce "résultat" (300 mil) il faut le relativiser du fait que 20% de la population obtient presque 50% des revenus nationaux.

C'est pire que ça.

Extrait d'une interview de Jorge Arrate, universitaire chilien (dont le projet est une sorte de Die Linke à la chilienne.)
Sur le plan socio-économique, le Chili est un des douze pays ayant la pire redistribution des richesses au monde. 10 % des plus riches possèdent 45 % du PIB, et 20 % près de 70 %. Ceci n’a pas évolué ces dernières années. Pourtant, la richesse du pays a plus que doublé. Ceci veut dire que la croissance s’est distribuée selon les mêmes proportions qu’il y a vingt ans. Les inégalités ont donc augmenté. De cela, personne ne parle au Chili.

En revanche, le salaire minimum est de 180 000 pesos. Même si ce salaire n'est pas appliqué dans le secteur "informel", sans compter les chômeurs, ça ne semble pas correspondre à l'autre texte qui affirme que 60 % de la population vit avec moins de 85 000...

Jorge Arrate
Nous proposons que le salaire minimum de 180 000 pesos chiliens (250 euros) soit porté à 250 000 pesos chiliens

Quoi qu'il en soit, encore une fois, l'inégalité sociale, c'est une chose, le développement des forces productives, c'en est une autre. Ces chiffres ne contredisent en aucune façon les statistiques sur le développement de l'économie, du PIB, de la classe ouvrière etc !

Quijote
1)Sur l'aspect parasitaire du capitalisme actuel ou sur les quelques investissements productifs qui continueraient ?
2)Car s'il continue à développer le potentiel industriel c'est qu'il n' a pas épuisé son rôle historique , il me semble ..

1) Les investissements productifs restent très, très importants, meme si en pourcentage, ils ont baissé par rapport aux investissements spéculatifs. Le développement fabuleux de l'économie virtuelle n'a pas empêche l'économie réelle de continuer à se développer. Mais, évidemment, les risques d'implosion sont bien réels !
2) Le rôle historique du capitalisme s'arrête quand il a suffisamment développé les forces productives pour rendre le socialisme possible. Point. Qu'il développe ensuite ou non les forces productives ne le rend pas "progressiste"pour autant.

Encore une fois, ton critère essentiel pour juger une société est sa capacité à développer les forces productives. Si tu juges la société chilienne avec ce critère, elle est très progressiste depuis des dizaines d'années. Cherchez l'erreur. :w00t:

[erou]

L'erreur est que l'appréciation ne peut plus se faire nationalement, mais seulement à l'échelle mondiale puisque par exemple plus de croissance en Chine c'est moins de croissance dans les pays industrialisés et ce plus de croissance ( qui n'est pas croissance des forces productives) est fait pour l'essentiel par des capitaux occidentaux "délocalisés"!

Depuis 1914, plus d'ouvriers ne signifient plus "plus de forces productives" mais "plus de forces destructives" produisant dans beaucoup de domaines des destructions massives, des dangers mortels pour la planète et pour l'immense majorité de la population mondiale.

C'est pour cette raison que raisonner en nombre, en statistiques,en quantitatif n' a pas de sens, le capitalisme ne pouvant que développer sans fin les forces productives selon VOTRE définition ( fausse).

[quijote]

L'erreur est que l'appréciation ne peut plus se faire nationalement, mais seulement à l'échelle mondiale puisque par exemple plus de croissance en Chine c'est moins de croissance dans les pays industrialisés et ce plus de croissance ( qui n'est pas croissance des forces productives) est fait pour l'essentiel par des capitaux occidentaux "délocalisés"!

Depuis 1914, plus d'ouvriers ne signifient plus "plus de forces productives" mais "plus de forces destructives" produisant dans beaucoup de domaines des destructions massives, des dangers mortels pour la planète et pour l'immense majorité de la population mondiale.

C'est pour cette raison que raisonner en nombre, en statistiques,en quantitatif n' a pas de sens, le capitalisme ne pouvant que développer sans fin les forces productives selon VOTRE définition ( fausse).
, les progès au niveau des médicaments , l'informatique , le prefectionnement des techniques zgricoles , t'appelle ça comment ? des forces destructives ?

[Vérié]

Voilà ce que dit Arrate (c'est une interview à L'Huma)

Pourtant, la richesse du pays a plus que doublé. Ceci veut dire que la croissance s’est distribuée selon les mêmes proportions qu’il y a vingt ans. Les inégalités ont donc augmenté. De cela, personne ne parle au Chili.

Alors, la parole d'Arrate, même "de gauche" proche du PC, n'est pas parole d'évangile. "La richesse" est un terme un peu flou, comme le PIB. Mais il est indéniable que la production a augmenté au Chili et que le maintien de la misère est le fruit de la distribution inégalitaire.

Convidado
Si le "développement des forces productives" est aussi spectaculaire que indiquée (tout en ayant une distribution inégalitaire poussée) il ne reste donc qu'à réformer le système, activité d'ailleurs à laquelle se sont attelés un tas des gouvernements(mais sans se fouler, sauf Allende).

Euh... Tous les gouvernements de la planète parlent de réduire la pauvreté, les inégalités sociales etc, mais tu sais très bien qu'ils n'essaient pas vraiment de le faire. (Même sur Allende, il y aurait beaucoup à dire, mais c'est HS). Le capitalisme, tu le sais aussi, ne peut pas être réformé. Toutefois, il est possible, à condition d'imposer un rapport de forces, d'obtenir une répartition un peu moins désavantageuse pour les travailleurs. Ce n'est pas tout ou rien. Surtout quand le capital a "de la marge" comme dans les pays riches. Mais tout cela est remis régulièrement en question par les patrons, la lutte de classe est permanente, il me semble que tu sais cela aussi depuis longtemps.

Quand cette lutte de classe débouche-t-elle sur des affrontements
révolutionnaires ? C'est encore une autre question, mais il n'y a pas de lien mécanique entre développement des forces productives, stagnation, crise et révolution. Il y a d'innombrables facteurs, dont des facteurs d'ordre psychologique difficilement mesurables.

La dernière révolution en date, même si elle n'a pas abouti à la prise de poouvoir par le prolétariat, c'est le renversement de Goni par les masses populaires, prolétaires et paysans, en Bolivie. Les forces productives n'avaient pas particulièrement baissé et la situation de la population était misérable depuis longtemps. C'est la vente du gaz bolivien au Chili qui a mis le feu aux poudres.

Ca ne signifie pas que la révolution soit possible à chaque instant. Après une longue période de prospérité et de relatifs avantages sociaux comme en Europe, il est clair que la conscience de classe s'est bien émoussée... Mais considérer qu'il faudra nécessairement attendre que les forces productives cessent de croître en Europe pour que la lutte de classe reprenne à un niveau plus élevé, ça relèverait d'une conception mécaniste tout à fait fausse... En juin 36, c'est dans une période de reprise que le mouvement s'est déclenché.

Si le capitalisme ne peut pas être réformé, ce n'est pas parce qu'il n'est pas assez riche pour payer des réformes ! C'est parce que les classes dominantes n'acceptent jamais de perdre leurs privilèges et sont prêtes à tout pour les conserver. De ce côté-là aussi, il y a toutes sortes de facteurs, y compris d'ordre psychologique : certains patrons sont prêts à céder un peu pour sauver l'essentiel, d'autres ne veulent rien céder etc. La crise entraîne aussi le désordre au sein des classes dominantes et de leurs appareils de gouvernement et de répression.

[Vérié]

Erou
Depuis 1914, plus d'ouvriers ne signifient plus "plus de forces productives" mais "plus de forces destructives" produisant dans beaucoup de domaines des destructions massives, des dangers mortels pour la planète et pour l'immense majorité de la population mondiale.

Tu radotes, Erou ! C'est la dixième fois au moins que tu répètes ça, et c'est faux.
La proportion de la production consacrée à des "forces destructrices", selon ta définition, n'a non seulement pas augmenté, mais elle a baissé.

Une des caractéristiques des changements survenus dans la structure de la production capitaliste, c'est au contraire la production de masse de produits de consommation destinés non plus à une élite minuscule mais à l'ensemble. Au point que l'absence de marché solvable pour une partie de ces produits plonge le capitalisme dans des contradictions supplémentaires.
___
Au niveau des faits, tu racontes n'importe quoi : le prolétariat chinois a augmenté de 100 à 150 millions de personnes depuis les années quatre-vingt, alors que le prolétariat français n'a diminué que de un ou deux millions de personnes, et encore en comptant comme "prolétaires" que les ouvriers d'usine !

[quijote]

je ne suis pas sûr que dans un certain nombre de pays du Tiers monde ou le " Sud" comme on dit , ,les patrons ou l 'Etat aient les moyens de lâcher beaucoup de lest donc on en revient au même point :la situation de l 'Impérialisme qui pille les pays du "'Tiers monde" lui permet de donner des miettes à une partie des classes exploitées .. encore faut-il espérer que la crise ne s'approfondisse pas trop ...

[Zappa]

Erou
Depuis 1914, plus d'ouvriers ne signifient plus "plus de forces productives" mais "plus de forces destructives" produisant dans beaucoup de domaines des destructions massives, des dangers mortels pour la planète et pour l'immense majorité de la population mondiale.

Tu radotes, Erou ! C'est la dixième fois au moins que tu répètes ça, et c'est faux.
La proportion de la production consacrée à des "forces destructrices", selon ta définition, n'a non seulement pas augmenté, mais elle a baissé.

Au niveau des faits, tu racontes n'importe quoi : le prolétariat chinois a augmenté de 100 à 150 millions de personnes depuis les années quatre-vingt, alors que le prolétariat français n'a diminué que de un ou deux millions de personnes, et encore en comptant comme "prolétaires" que les ouvriers d'usine !
Vérié, tu n'as pas vu le saut qualitatif incroyable de l'argumentation de Erou. C'est carrément les ouvriers qui sont devenus des forces destructives.

[erou]

"la prémice économique de la révolution prolétarienne arrivé depuis longtemps au point le plus élevé" dit Trotsky en 1938 dans le programme de transition, "les forces productives ont effectivement cessé de croître depuis 1914, elles se transforment de plus en plus en forces destructrices, c'est à dire produisant des destructions massives dans beaucoup de domaines ( voir commentaires plus haut) et posant concrètement l'alternative "socialisme ou barbarie"
On ne peut aujourd'hui que raisonner à l'échelle mondiale, et non pays par pays!
L'essentiel n'est pas le nombre de ce que l'on produit, mais la nature de ce qu'on produit ( l'utilité sociale), mais bien sûr vous avez le droit de ne pas être d'accord avec Marx ou Trotsky.
ça vous emmerde mais une société ne disparaît jamais avant d'avoir développé toutes les forces productives dont elle est capable..Marx, Lénine, Trotsky l'ont répété à plusieurs reprises! Votre conception fait de vous de "braves réformistes", ce dont je ne doutais pas!