Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[Vérié]

Quijote
développement " veut dire aussi amélioration , meilleure utilisation

Non, tu donnes un sens moral au terme de "développement", du moins "développement des forces productives", qu'il n'a pas d'un point de vue marxiste. Tu rejoins les conceptions de Erou. (Ce n'est pas un crime, seulement une erreur...

[quijote]

" une petite bourgeoisie difficile évaluer en termes de pourcentage" ,là tu vois bien les limites des "statistiques " et pourquoi il faut se montrer circonspect .
Quant aux catégories sociales que tu cites et qui auraient progressé , dans le texte cité par Convidado , on précise bien qu 'elles ont été acheté ( elles ne sont plus autonomes ) ( achat rendu nécessaire par les "besoins " de ces nouveaux " ploutocrates" et barons de l'économie et de la finance . qui ont besoin de plus en plus de gérants pour leur immense fortune)

[quijote]

Quijote
développement " veut dire aussi amélioration , meilleure utilisation

Non, tu donnes un sens moral au terme de "développement", du moins "développement des forces productives", qu'il n'a pas d'un point de vue marxiste. Tu rejoins les conceptions de Erou. (Ce n'est pas un crime, seulement une erreur...

Je pensais plutôt à un perfectionnement technique :meilleure utilisation , perfectionnement , rationalisation , progrès technique etc

Dés que je peux , je met en ligne le texte ( de Convidado) que je suis en train de traduire pour ceux qui ont des problèmes avec la compréhension de l 'espagnol.

[erou]

Allons bon, voilà que Vérié nous dit qu'aujourd'hui la croissance des forces productives n' a pas de caractère progressiste! Il va bien finir par nous dire , comme certain lambertiste de notre connaissance, que ce sont bien plutôt des forces destructives qui explosent et qui, elles, en finiront de croître seulement avec le socialisme.

D'autre part, je posais la simple question suivante: comment Trotsky , dont on connaît l'immense talent et la très grande culture ( pour des amis de LO qui se réclame du Trotskysme, cela devrait aller de soi), peut-il avoir dit de façon solennelle"les forces productives ont cessé de croître" alors qu'il a sous les yeux une explosion des forces productives, bien sûr au sens de Vérié, de 1919 à 1929, en 1934, 1935, 1936, 1938, 1939?
Ne peut-on pas raisonnablement penser que s'il affirme cela , c'est que sa conception (marxiste) des forces productives est tout autre?!

[quijote]

Allons bon, voilà que Vérié nous dit qu'aujourd'hui la croissance des forces productives n' a pas de caractère progressiste! Il va bien finir par nous dire , comme certain lambertiste de notre connaissance, que ce sont bien plutôt des forces destructives qui explosent et qui, elles, en finiront de croître seulement avec le socialisme.

D'autre part, je posais la simple question suivante: comment Trotsky , dont on connaît l'immense talent et la très grande culture ( pour des amis de LO qui se réclame du Trotskysme, cela devrait aller de soi), peut-il avoir dit de façon solennelle"les forces productives ont cessé de croître" alors qu'il a sous les yeux une explosion des forces productives, bien sûr au sens de Vérié, de 1919 à 1929, en 1934, 1935, 1936, 1938, 1939?
Ne peut-on pas raisonnablement penser que s'il affirme cela , c'est que sa conception (marxiste) des forces productives est tout autre?!
Trotsky n " immense talent" certes , mais essayons surtout de comprendre au lieu de se livrer à un culte de la personnalité .. car lui aussi a reconnu ses erreurs (' exemple entre mille : son "menchévisme " au départ..; )

[Vérié]

" une petite bourgeoisie difficile évaluer en termes de pourcentage" ,là tu vois bien les limites des "statistiques " et pourquoi il faut se montrer circonspect .
Quant aux catégories sociales que tu cites et qui auraient progressé , dans le texte cité par Convidado , on précise bien qu 'elles ont été acheté ( elles ne sont plus autonomes ) ( achat rendu nécessaire par les "besoins " de ces nouveaux " ploutocrates" et barons de l'économie et de la finance . qui ont besoin de plus en plus de gérants pour leur immense fortune)
On dispose tout de même de quelques éléments, si on part de cette évaluation : 20 % de la population dispose de 70 % du revenu national. Même s'il ne s'agit certainement que d'une approximation et si la distribution est aussi très inégalitaire au sein de ces 20 %. Ca nous fait tout de même une couche de "privilégiés" de 3,2 millions de personnes. A l'échelle du Chili, ça fait une base appréciable pour le pouvoir.

En ce qui concerne la nature de cette petite bourgeoisie. Oui, bien sur, il s'agit pour une part de petits bourgeois salariés... comme en France. Mais "l'autonomie" d'un épicier ou d'un petit garagiste minable est très relative...

[Vérié]

Erou
Comment Trotsky peut-il avoir dit de façon solennelle"les forces productives ont cessé de croître" alors qu'il a sous les yeux une explosion des forces productives, bien sûr au sens de Vérié, de 1919 à 1929, en 1934, 1935, 1936, 1938, 1939?

Erou, si tu souhaites discuter, dialoguer, et pas seulement recopier sans arrêt la même chose, il faut toi aussi que tu répondes aux questions qu'on te pose. A commencer par celle sur la réduction en pourcentage de la production d'armements à l'échelle historique.

Sinon, en ce qui concerne ta question-gadget :
-Je te rappelle qu'en 1921 Trotsky envisageait parfaitement un redémarrage de l'économie capitaliste. (Citation plus haut, puisque tu les adores...)
-Sur 1938, époque où effectivement une reprise de l'économie s'était enclenchée.
Je vois plusieurs explications possibles :
-Soit Trotsky était resté sur la crise de 1929 - la plus terrible de l'histoire - et manquait un peu d'infos sur cette reprise. Les stats ne circulaient sans doute pas aussi vite qu'aujourd'hui, même si on peut supposer que Trotsky et ses collaborateurs les suivaient attentivement. (C'était pour cela que j'écrivais qu'il avait relativement raison)
-Soit il considérait cette reprise comme un petit rebond sans signification historique.
-Soit encore, il considérait cette reprise comme principalement liée à la préparation de la guerre. (Il faudrait vérifier la "structure" de cette reprise liée notamment à l'intervention de l'Etat, le New Deal.) Si cette dernière hypothèse était exacte, elle ne donnerait pas raison à ton courant pour autant, car le développement exponentiel qui a suivi la guerre n'est plus un développement axé principalement sur la préparation de d'une nouvelle guerre : l'apogée de la course aux armements et des budgets militaires se situe dans les années cinquante.
__
PS Tu vois, j'ai fait un effort. A ton tour d'en faire un... Sinon, je n'ai jamais dit que le développement des forces productives dans le cadre du capitalisme avait un caractère progressiste. Le capitalisme n'est plus progressiste depuis belle lurette...

[erou]

Vérié,
Le budget des ménages consacré à l'alimentation, a baissé en pourcentage, cela ne signifie pas pour autant qu'on mange moins! Même chose pour le budget militaire, il baisse en pourcentage mais augmente en volume, surtout en plus si l'on ajoute un tas de dépenses dites"civiles" mais en réalité à buts militaires.

Quand tu dis qu'aujourd'hui , la croissance des forces productives n' a pas ou n'a plus de caractère progressiste, n'es-tu pas en train de confirmer que le critère essentiel pour apprécier les forces productives c'est ou non leur utilité sociale?

Quant à Trotsky, 10 ans de croissance des forces productives, de 1919 à 1929, lui ont laissé suffisamment de temps (compte tenu en plus de son esprit minutieux et rigoureux) pour avoir une idée précise de ces "fameuses" forces productives ! Sans parler de la période 1934-1939; même si les budgets militaires n'atteignent pas le niveau des années 50-60 , ou celui des USA depuis 2001, ils explosent dans la phase de préparation de la deuxième guerre mondiale! Mais si d'après toi, la nature de la production, son utilité sociale, n'interviennent pas dans l'appréciation des forces productives , comment est-il possible de dire qu'elles ont cessé de croître!

[Vérié]

Erou
Le budget des ménages consacré à l'alimentation, a baissé en pourcentage, cela ne signifie pas pour autant qu'on mange moins! Même chose pour le budget militaire, il baisse en pourcentage mais augmente en volume, surtout en plus si l'on ajoute un tas de dépenses dites"civiles" mais en réalité à buts militaires.

Bien évidemment que les dépenses militaires ont augmenté en volume ! Mais ça signifie aussi que les autres dépenses ont beaucoup plus augmenté en volume...
Sois honnête, ton raisonnement ne tient pas debout. Ce qui compte, c'est la part des forces productives consacrée aux diverses productions.
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En ce qui concerne Trotsky, son jugement porte sur la situation dans laquelle il se trouve, pas sur les périodes précédentes. Mais là, on fait vraiment de l'exégèse de textes ! Quellle que soit l'interprêtation de cette fameuse phrase de Trotsky, elle ne peut rien changer au fait que les forces productives ont explosé... Au "pire", il se serait trompé, c'est tout. Mais rien ne permet de dire qu'il partageait votre concept de "forces destructives".