Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[erou]

Vérié,
Il suffit simplement de regarder l'état de l'immense majorité de la population mondiale pour voir que ce sont les forces destructrices qui l'emportent largement ( chômage massif, précarité tous azimuts, famine pour plus d'un milliard de personnes, épidémies, parasitisme financier à l'échelle mondiale, surendettement massif aussi à l'échelle mondiale, péril écologique et destruction de l'environnement, épuisement des ressources naturelles-l'une des forces productives-, dizaines de guerres à travers la planète, drogue, deuxième budget mondial, budgets militaires dont celui des USA qui, depuis 2001, écrase tous les autres, productions à visage"civil" mais à buts destructeurs par rapport à l'utilité sociale...
"la prémice économique de la révolution prolétarienne est arrivé depuis longtemps au point le plus élevé qui puisse l'être sous le capitalisme" dit Trosky en 1938 ( bien sûr d'un point de vue mondial).

[erou]

Pour Vérié, l'augmentation de la production capitaliste et de la productivité du travail signifie nécessairement " croissance des forces productives" ? Si tel était le cas, il faudrait en conclure que le nazisme correspond à une période de fantastique essor des forces productives... Certes, sur la base de la destruction de dizaines de millions de prolétaires, de paysans; certes, sur la base de l'extermination de populations entières et de la destruction de bases industrielles de pays entiers... Mais si l'on retient comme critère suffisant "l'augmentation de la production capitaliste et de la productivité", cette conclusion est incontournable.

[Vérié]

[quote=" (erou @ mardi 20 octobre 2009 à 17:51"]
Pour Vérié, l'augmentation de la production capitaliste et de la productivité du travail signifie nécessairement " croissance des forces productives" ? Si tel était le cas, il faudrait en conclure que le nazisme correspond à une période de fantastique essor des forces productives... Certes, sur la base de la destruction de dizaines de millions de prolétaires, de paysans; certes, sur la base de l'extermination de populations entières et de la destruction de bases industrielles de pays entiers... Mais si l'on retient comme critère suffisant "l'augmentation de la production capitaliste et de la productivité", cette conclusion est incontournable.
C'est vraiment une énumération fourre-tout qui n'a aucun sens, Erou. Tu n'arrives même pas à étayer ton point de vue selon lequel les forces destructives auraient pris le pas sur les forces productives, dans le cadre de ton mode de raisonnement.
Le capitalisme s'est toujours développé sur la base de destructions, de massacres et même d'exterminations.

[erou]

"Quand un capitaliste remplace un salarié, par exemple des Etats-Unis, par un salarié moins bien payé, par exemple du Mexique; ou lorsqu'il substitue une force de travail précarisée et non couverte par des garanties collectives à un salarié sous statut ou convention collective, ne s'agit-il pas d'une réduction significative de la capacité de consommation de la force de travail ? Et comment faut-il appeler le processus qui réduit la capacité de consommation de la principale force productive : le travail humain ? Comment faut-il appeler un processus qui réduit — de manière absolue — l'espérance de vie des populations entières d'Afrique ou de Russie ou d'Ecosse? Comment faut-il appeler la dégradation des conditions sanitaires dans les pays capitalistes les plus développés, du fait des attaques contre les régimes de protection sociale et contre les hôpitaux ? N'est-ce pas un processus de dégradation de la force de travail, c'est-à-dire de destruction ?

Quand un salarié qui a les moyens de se loger dignement, de se nourrir correctement, de bénéficier d'un système de soins performant, et qui travaille à des horaires réguliers et réglementés, cède la place à (ou se voit lui-même rabaissé à la situation de) un salarié qui ne peut plus se soigner faute de couverture sociale, ou qui ne peut plus s'alimenter dans les mêmes conditions, ou se loger dans les mêmes conditions d'hygiène, cela n'a-t-il pas des conséquences sur la force productive-force de travail ? Et cette dégradation de la puissance consommatrice de la force de travail n'est-elle pas une dégradation-destruction de la force de travail elle-même ? N'est-ce pas ce qui se passe en ce moment même à l'échelle mondiale ? La montée en flèche des profits boursiers puise-t-elle sa source ailleurs que dans cet écrasement destructeur de la principale force de travail, le travail humain ? N'est-ce pas cela qu'on appelle pompeusement aujourd'hui "nouvelle économie" ?

On le voit : le débat n'est pas exclusivement théorique. Il est aussi du domaine de la politique la plus concrète." citation extraite d'un livre de D.Gluckstein

[erou]

Comment peux-tu alors parler de croissance des forces productives? avec ta définition, le nazisme les aurait faites exploser!! Mais si tu es d'accord, Vérié, pour dire que ta conception n'a rien à voir par exemple avec celle de Lénine ( voir ci-dessous), alors, pas de problème!


"La lutte menée contre la féodalité par le capital ascendant pour sa libération dans le cadre national a cédé le pas à la lutte du capital financier ultra-réactionnaire, décrépit, se survivant à lui-même, allant vers son déclin, contre les forces nouvelles. Le cadre national bourgeois des Etats, qui avait fourni dans la première époque un point d'appui au développement (souligné par Lénine) des forces productives de l'humanité en train de se libérer du système féodal, est maintenant devenu, dans la troisième époque, un obstacle (souligné par Lénine) à l'essor ultérieur de ces mêmes forces. Naguère classe avancée et ascendante, la bourgeoisie est devenue une classe décadente, déclinante, moribonde, réactionnaire. C'est une tout autre classe qui, sur le vaste plan de l'histoire, est devenue la classe ascendante" (Sous un pavillon étranger, février 1915, Lénine, Œuvres, tome 21).

[quijote]

[

Tes chiffres n'indiquent pas la proportion des C2 et C3 dans les 37 %. On peut d
Si on considère que, en France, 90 % des ménages disposent de moins de 3000 € par mois, ce qui n'est tout de même pas un revenu pharamineux pour une famille, la petite bourgeoisie aisée ne semble pas tellement plus importante en pourcentage, soit environ 10 %. Et encore, on ne roule pas sur l'or en France avec deux ou trois enfants, quand on dispose de 3200 €. Or le Chili est le 12ème ou le 15ème pays le plus inégalitaire du monde, en principe devant la France...

En France.
Tu parles des "ménages " en général ou plus précisément des ménages ouvriers ?
90¨% de la population totale ou 90% des ménages "ouvriers" ont moins de 3000 euros de revenu en moyenne ?
D'une façon générale actuellement la petite bourgeoisie : commerçants , petits patrons ,restaurateurs ,notaires , professions libérales et bien d 'autres catégorie du même genre ne se portent pas trop mal .Apparemment.

Quel pourcentage représentent-ils dans la population??

A mon avis plus de10%.Combien ? 20% ? 30% ?

Quant aux ménages de travailleurs qui ont en MOYENNE moins de 3000 euros ça représente le salaire réel ou un salaire médian ..?
3000 euros ça me parait beaucoup si on prend en compte , les vieux ,les jeunes sans emploi , les chômeurs un au moins par famille , les précarisés , les intérimaires.

C est toujours le problèmes des statistiques et des moyennes .

C 'est pareil par rapport à ce qui est comptabilisé comme "demandeur d 'emploi" etc

[Vérié]

Il s'agit des salaires de l'ensemble des salariés.
Mais il existe des réponses à toutes les question que tu poses. Un organisme spécialisé s'en charge, il s'appelle... l'INSEE.

Par exemple


* Y compris les chefs d'entreprise salariés.
Champ : salariés à temps complet de l'industrie (EB-EG).
Source : Insee, DADS 2006 (fichier au 1/12).
Catégorie socioprofessionnelle Salaire net annuel
Cadres* 47 270
Professions intermédiaires 25 560
Employés 17 930
Ouvriers 18 010
Ensemble 24 130

Les salaires en France - édition 2008
http://www.insee.fr/fr/publications-et-ser...id=191&reg_id=0

Ce sont les salaires moyens, si j'ai bien compris, mais tu as aussi les salaires médians par professions :

http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?..._id=NATSEF04119
__
Mais il y a certainement des études sur la hiérarchie des salaires au sein de chaque profession. Tu en as notamment dans la plupart des grandes entreprises : SNCF, EDF, France Telecom etc. Ce qui peut prêter à confusion, ce sont les classements en catégories nationales qui ne nous donnent pas une idée précise de l'activité réelle des salariés considérés. Sans compter les catégories de travailleurs à temps partiel, "informels" etc qui se sont pas mal développées.

Mais on a tout de même de quoi faire si on veut connaître les revenus de la population laborieuse !

Après, évidemment, entre un célibataire propriétaire de son logement sans charge qui touche 2000 € par mois et une famille avec trois enfants, qui paie 700 € de loyer par mois, et touche aussi 2000 € par mois, il y a évidemment un fossé de niveau de vie. Et tout cela est plus difficile à cerner.

[Vérié]

Erou
Quand un salarié qui a les moyens de se loger dignement, de se nourrir correctement, de bénéficier d'un système de soins performant, et qui travaille à des horaires réguliers et réglementés, cède la place à (ou se voit lui-même rabaissé à la situation de) un salarié qui ne peut plus se soigner faute de couverture sociale, ou qui ne peut plus s'alimenter dans les mêmes conditions, ou se loger dans les mêmes conditions d'hygiène, cela n'a-t-il pas des conséquences sur la force productive-force de travail ? Et cette dégradation de la puissance consommatrice de la force de travail n'est-elle pas une dégradation-destruction de la force de travail elle-même ? N'est-ce pas ce qui se passe en ce moment même à l'échelle mondiale ?

1) D'abord cette dégradation est relativement récente et n'a pas concerné l'ensemble des salariés à l'échelle mondiale jusqu'à présent. La tendance historique a été à l'amélioration. Donc il est absurde de parler de dégradation et encore plus de destruction (!) de la force de travail.

2) D'autre part, les conditions de vie des travailleurs n'interviennent que dans la mesure où elles sont susceptible de nuire ou de contribuer au développement des forces productives. Ces conditions de vie varient selon les qualifications, les professions, les pays etc. La force de travail est une marchandise comme une autre. Le développement et les modifications structurelles de l'industrie entraînent des modifications des besoins des capitalistes et par conséquent des conditions de vie des catégories.

La tendance générale, du moins dans les vieux pays capitalistes développés, est la diminution du nombre des travailleurs non qualifiés et à l'augmentation du nombre des travailleurs qualifiés.

Bref, rien n'indique que le la "composante humaine" des forces productives se soit dégradée, bien au contraire.

[quijote]

Bref , tout est pour le mieux ..

[Vérié]

Bref , tout est pour le mieux  ..

Et te voilà reparti. Les préjugés ont la vie dure.
Sur la composante humaine de la force de travail, jette un oeil à l'évolution du nombre de scientifiques formés chaque année - la Chine arrive désormais derrière les Etats-Unis. Tu ne contesteras pas, j'espère, que les scientifiques de tous niveaux, du chercheur au technicien, font partie des forces productives