Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[Vérié]

Bon, Erou, tu as fait un effort pour répondre. Essayons donc de discuter.

Erou
La principale force productive, c'est le travail humain, "le travail vivant, les autres forces productives étant mis en mouvement par ce même facteur productif, à savoir les machines, les techniques de production, la science, les ressources naturelles

Nous sommes à peu près d'accord, même si tu insistes sur "le travail humain". Seul le travail humain crée de la plus-value. Mais les forces productives, c'est : l'ensemble travail humain + machines + technologies + sciences etc.

Bon, mais, en dépit de cette nuance, qu'est-ce qui te permet d'affirmer que les forces productives, telles que tu les définis, ont cessé de croître ?

l'appréciation de leur croissance étant liée à leur utilité sociale, à leur apport aux progrès de la société considérée dans son ensemble

Sur ce plan, nous ne sommes pas du tout d'accord. Mais, inutile de reprendre la discussion. Même, en ne considérant la croissance des forces productives que sous l'angle de leur utilité, ou plus exactement de leur utilisation à des fins utiles
(car avec les mêmes machines, on peut faire des fusils ou des appareils ménagers), qu'est-ce qui te permet de dire que la production d'objets utiles n'a pas augmenté depuis 1914, et que, par conséquent les forces productives consacrées à des objets utiles n'ont pas augmenté ?

La propriété privée des moyens de production et les Etats nationaux deviennent des obstacles absolus ( et non plus relatifs, périodiques , comme au 19ème siècle) à un nouveau développement global des forces productives

Cette affirmation, tu en conviendras, découle des précédentes. Pour ma part, je pense qu'il s'agit d'obstacles relatifs, dans la mesure où une société socialiste mondiale planifiée ferait beaucoup mieux.

tout nouveau développement à un pôle se traduit par une destruction massive à un autre pôle

Cela aussi, il faudrait le démontrer : depuis la fin d ela seconde guerre mondiale, le développement l'a nettement emporté sur les destructions. Ou alors, il faut prouver le contraire.

l'économie d'armement officielle et officieuse ( avec les énormes trafics d'armes) qui retrouve une nouvelle "jeunesse" depuis 2001, avec la nécessité absolue pour l'impérialisme américain de fomenter des guerres comme volant d'entraînement de toute une série de secteurs d'activité (Irak, Afghanistan, Pakistan,Palestine...), le para-militaire et l'espionnage (le nucléaire, la recherche spatiale, une bonne part de la recherche scientifique, la câble, les satellites , même si il y a quelques sous-produits civils), la drogue comme deuxième marché mondial et la prostitution sous toutes ses formes, et bien sûr toutes les activité financières à buts purement spéculatifs et parasitaires qui atteignent des sommes gigantesques ( centaines de milliers de milliards de dollars!) PLUS DE 95 % des masses financières en circulation dans le monde entrent dans cette catégorie, et dont les conséquences destructrices sur les forces productives sont "prodigieuses"(Marx citait déjà l'argent comme"force destructrice", mais seulement alors périodiquement!) , contre moins de 5%! pour le commerce de marchandises ( dont fait partie l'économie d'armement officielle).

De la prostitution à la spéculation, tu énumères là tous les méfaits du capitalisme, et tu aurais même pu en ajouter d'autres : la remontée des religions, de l'obscurantisme, des superstitions diverses etc.
On s'écarte totalement de la notion de forces productives.
Tu mets donc en balance tous les aspects négatifs du développement du capitalisme et ses aspects positifs (que tu n'énumères pas). Même sur ce plan, on peut te demander comment tu "pèses" ce que tu as placé sur les deux plateaux de ta balance !
1)Si tu avais fait la même évaluation en 1890, tu aurais probablement les mêmes résultats
2) Le "bilan" (moral et non plus matériel) du capitalisme est entièrement négatif si on le compare à ce que le socialisme aurait pu et pourrait réaliser. Mais, si on compare le capitalisme de 2000 avec celui de 1890, je ne suis pas certain que le bilan soit aussi négatif - même si ce n'est pas, d'un point de vue marxiste, la bonne façon d'évaluer les forces productives.

Donc, le minimum serait que tu étayes tes réponses avec des données chiffrées et fiables. Sinon, il ne s'agit que d'évaluations subjectives et de discours idéologiques.

[quijote]

Uune chose est sûre , c 'est qu'au départ la problématique est fausse . Car non dialectique. En effet comment discuter du développement des " forces productives" en soi sans prendre en compte le contexte , les rapports de production induits par le capitalisme . En effet je constate un double mouvement : développement des" forces productives " mais au service de la propriété capitaliste . Ce qui fait que le négatif l'emporte à l 'époque de la décadence impérialiste sur le négatif . donc on peut dire que ces forces productrices deviennent destructrices , en quelque sorte. Développement d un côté destruction et gâchis de l 'autre Surproduction , guerres, crises, caractérisent plus que jamais le système capitaliste.
Nous avons donc un mouvement contradictoire mais réel . Une sorte d 'unité des contraires.

Je crois que seul le socialisme pourrait résoudre cette contradiction

[Vérié]

Quijote
Une chose est sûre , c 'est qu'au départ la problématique est fausse . Car non dialectique

C'était tout de même la problématique de Trotsky en 1938, quand il constatait que les forces productives avaient cessé de croître. A moins, une fois de plus, que tu adoptes le point de vue de Erou. Il faut choisir.

Et il faut que tu te mettes dans la tête que constater le formidable développement des forces productives, ça n'implique aucun jugement de valeur - positif - sur le cpaitalisme. Le développement des forces productives n'est pas le critère sur lequel on peut juger un système économique depuis qu'un autre système, le socialisme, est objectivement possible.

Une fois qu'on a admis ce développement, on peut discuter de ses effets bénéfiques et négatifs.

[quijote]

Trotski ne séparait pas ce problème du contexte ( le capitalisme ) ce que tu as l 'air de faire ne serait-ce que par ta manière d 'aborder les "stats", sans aucun recul .

Par ailleurs, je n'ai que faire de tes conseils .

[Vérié]

Trotski ne séparait pas ce problème du contexte ( le capitalisme ) ce que tu as l 'air de faire ne serait-ce que par ta manière d 'aborder les "stats", sans aucun recul .

Ta façon de "discuter" est assez incroyable. Relis ce que tu as écrit à ce sujet sur divers fils. Tu as commencé par essayer de nier par tous les moyens le développement des forces productives, alors que tu ignorais de toute évidence les faits, à savoir les éléments chiffrés dont nous pouvons disposer. Ensuite tu mets en cause les statistiques et me (nous) reproche de les utiliser sans recul. Mais, on se tue à te répéter que tous les théoriciens marxistes sans exception ont utilisé les statistiques, que LO les utilise, que Mandel les utilise, bref que tout le monde les utilise - sauf toi ??? (N'as-tu pas prétendu que mettre des tableaux chiffrés en ligne, c'était un truc d'économiste distingué (bourgeois ou universitaire donc ?)) On les utilise car il n'existe pas d'autre moyen de connaître, même approximativement, la réalité. Sinon, on reste dans le domaine du subjectif et de l'idéologie.

Après tu viens nous parler de "dialectique" en expliquant qu'on ne peut pas parler de forces productives sans évoquer d'autres aspects du capitalisme. Ce qui n'est qu'une nouvelle façon de dire la même chose avec des mots "qui font savant", à savoir que, selon toi, le sujet n'a pas d'intérêt.

Mais, si je te dis que la production d'automobile a augmenté en Iran, vas-tu me répondre qu'on ne peut pas parler de la production de voitures sans évoquer l'obscurantisme islamiste et le sort des femmes ? Ou si je te parle du développement économique des Etats Unis, vas-tu me parler du génocide des Indiens ? Ca serait justifié, si je disais : l'Iran et les Etats-Unis, c'est formidable. Sinon, c'est absurde.

Quijote, relis ce que tu as écrit. Réfléchis. Fais toi des idées un peu plus claires sur la question et manifeste un peu plus de modestie dans ta façon de polémiquer, alors que tu ne fais qu'étaler ta confusion et tes contradictions depuis des posts et des posts.

[jeug]

Ca fait très longtemps que je n'ai pas lu ce fil.
Quelqu'un pourrait-il me résumer les 30 dernières pages svp ?

[Vérié]

Ca fait très longtemps que je n'ai pas lu ce fil.
Quelqu'un pourrait-il me résumer les 30 dernières pages svp ?

Je vais essayer :

- Vérié : les forces productives se sont développées de façon exponentielles depuis la seconde guerre mondiale. La preuve : voici les stats de production, le nombre d'ouvriers etc
-Erou. Les forces productives ont cessé de croître depuis 1914. La preuve : Trotsky l'a écrit au début du Programme de Transition. Trouvez-moi des citations de Marx, Lénine ou Trotsky qui disent le contraire.
-Quijote. Les statistiques, c'est des trucs d'économistes distingués. La discussion est sans interet, mais je discute quand même, rien que pour contredire ceux qui prétendent que les forces productives se sont développées autant que ça.
-Convidado. Moi, je vis plus mal que mes parents. Et, si les forces productives ont vraiment continué à se développer, c'est impossible de faire la révolution. J'aurais donc gâché ma vie. Mais, comme tout ça serait abominable, je n'y crois pas. C'est du bidon. Les forces productives n'ont pas pu se développer. Il y a un os quelque part. Peut-être les stats qui sont bourgeoises ?
-Jedi. Voici plein de photos sur les ouvriers, les luttes et le capitalisme. Et plein de liens avec des textes de la LDC qui vous apporteront la vérité et la sagesse. Vive le socialisme ! Vive la révolution ! Mets ton poing en l'air !

Nous sommes les intervenants les plus bavards de ce fil. Après, pour les autres interventions et les détails, à toi de lire et de te faire ton opinion...

[abounouwas]

=D>

[erou]

Vérié, Quijote,

Lisez bien ce que je dis:

Bien sûr que lors de la phase du capitalisme ascendant, tout au long du 19ème siècle, lors des 11 crises , il y eut des destructions massives , de la barbarie à grande échelle , mais à chaque fois, le capital pouvait absorber ces chocs, car il pouvait alors toujours aller de l'avant , s'étendre du niveau régional au niveau national, du niveau national au niveau international, puis du niveau international au niveau mondial, la propriété privée des moyens de production et les Etats nationaux étaient des entraves RELATIVES, PERIODIQUES, NON PERMANENTES! il pouvait toujours conquérir de nouveaux marchés, amplifier l'industrialisation, développer considérablement les forces productives , donc continuer à réaliser de la plus-value tout en répondant à l'utilité sociale, en permettant à la société dans son ensemble de progresser ( CE QUI EST JUSTEMENT LE CRITERE ESSENTIEL POUR LES MARXISTES).Sinon pourquoi Marx lui-même parlerait-il de "forces destructrices", notamment à propos des machines et de l'argent, quel en serait l'intérêt à partir du moment où on se fout de l'utilité sociale!!! destructrices alors par rapport à quoi puisque les machines sont elles-même des forces productives!

1914 est le tournant historique, le partage du monde est pratiquement réalisé et plus rien d'essentiel ne se produira, malgré, dites vous, la poursuite de la croissance des forces productives!!

Mais alors, Vérié, d'après ta conception exclusivement quantitative des forces productives, et donc , toujours pour toi, indépendamment de l'utilité sociale donc, les forces productives ont considérablement augmenté de 1921 à 1928, de 1934 à 1939, excepté 1937: comment Trotsky, éminent connaisseur de Marx, peut-il dire que"les forces productives ont cessé de croître!!! Comment Lénine peut-il parler de"bourgeoisie décadente, déclinante"? Pourquoi "déclinante" puisque la bourgeoisie continue de développer les forces productives! Pourquoi l'alternative"socialisme ou barbarie"?
JUSTEMENT, et c'est là où tu te trompes! A partir de 1914 , l'aspect destructif l'emporte largement, pour se perpétuer, continuer à extorquer la plus-value et avec l'aide des appareils, le capital doit détruire en masse et en permanence, cette extorsion ne va plus de pair avec le progrès global de la société, les besoins de l'humanité considérée dans son ensemble . la propriété privée des moyens de production et les Etats nationaux deviennent DES ENTRAVES ABSOLUES, PERMANENTES, il n'y a plus de nouveaux marchés à conquérir pour pouvoir surmonter la contradiction , donc la destruction devient le moteur du système , les guerres sont nécessaires pour s'emparer des marchés de l'autre!! c'est l'ère des "guerres et des révolutions" , ce qui n'était pas le cas à l'échelle mondiale au 19ème siècle puisque les forces productives pouvaient continuer de croître, l'heure des guerres mondiales et des révolutions victorieuses n'était pas arrivée. 1914....1917, c'est tout sauf un hasard! ( la victoire en 17 dépendant conjointement de l'existence du parti bolchevik).

LES FORCES DESTRUCTIVES sont donc d'une part LA DESTRUCTION MASSIVE DE FORCES PRODUCTIVES, et ce, EN PERMANENCE ( et non plus périodiquement: dizaines de guerres"locales" à travers toute la planète, chômage de masse et précarité tous azimuts, épuisement des ressources de la planète, terres agricoles en jachères et destructions de productions, destruction de l'environnement par les pollutions de toutes sortes, famine et épidémies qui déciment la principale force productive et d'autre part L'UTILISATION DE FORCES"PRODUCTIVES" A DES FINS DE DESTRUCTION, contre l'utilité sociale et les intérêts de l'humanité considérée dans son ensemble ( voir la liste, non exhaustive, dans le texte précédent).

LES méfaits du capitalisme dont tu parles correspondent EN PERMANENCE à la somme des deux composantes ci-dessus ( en majuscules) : CES DEUX COMPOSANTES SONT "LES FORCES DESTRUCTRICES" et quand on considère seulement les progrès fulgurants, en quelques années, du parasitisme financier, il n'y a pas besoin d'être un marxiste chevronné pour comprendre que le capitalisme peut de moins en moins investir dans l'économie réelle officielle, qui, elle, pour l'essentiel ( si on exclut l'économie d'armement et activités annexes) peut encore répondre en partie aux besoins humains (et donc a une utilité sociale), mais de plus en plus minoritairement ! OUI, les forces productives ont bien cessé de croître, et ce, depuis très longtemps!!

[Sinoue]

Erou, Trotsky s'est trompé sur differents points, ce qui n'enlève rien à son talent.

Par exemple en étant persuadé que le systeme stalinien allait s'écrouler après la WWII