Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[Sterd]

Je comprends mieux verié, tu en es resté à 1971...
Le sujet du fil est le soit disant arrêt de la croissance des forces productives depuis 1938, 1971 c'est en plein dedans.

[Sterd]

Une fois de plus,vous confondez croissance de la production et croissance des forces productives
Non, c'est toi qui ne comprends rien, et ça devient très très lourd. Les forces productives c'est justement tout ce qui sert à produire. Si la production augmente c'est que les forces productives croissent. Et la production industrielle a augmenté dans des proportions géométriques (puisque le terme exponentiel prête a confusion) depuis 70 ans. Plusieurs graphiques ont été postés qui le montrent sans l'ombre d'un doute. Quel que soit le domaine de la production que l'on regarde on a eu des croissances de l'ordre de 20 à 100 fois la croissance de la population depuis la guerre. Et ça ça n'aurait jamais été possible si les forces productives avaient cessé de croitre tout ce temps.
Tes contorsions pour essayer de changer les définitions sont vaines et pathétiques.

La société si on veut la changer il vaut mieux essayer de la comprendre telle qu'elle est plutôt que comme on a (mal) compris un texte propagandiste vieux de 70 ans.

[erou]

Tu peux raconter ce que tu veux , te rassurer, prier le bon dieu, tu n'y feras rien!!

Un bel exemple de votre erreur ; de 1921 à 1928, de 1934 à 1939, il y a une forte croissance de la production, les forces productives explosent selon votre conception, et pourtant Trotsky, qui comme marxiste se pose là, constate pourtant que"les forces productives ont cessé de croître! hallucinant, non!!

Y-A UN TRUC!!! Je crois surtout que vous vous plantez complètement !

La guerre 14-18 est l'expression du "partage" à l'échelle mondiale! Le "partage" a eu lieu, c'est désormais l'ère des guerres ( pour s'emparer des marchés de l'autre) et des révolutions ( qui peuvent DESORMAiS être victorieuses)! parce que, JE VOUS LE RAPPELLE UNE FOIS DE PLUS, et Marx, Lénine, l'Internationale communiste, Trotsky, éprouvent le besoin de le préciser à plusieurs reprises : "une société ne disparaît jamais tant qu'elle est capable de développer les forces productives"!!

[Sinoue]

Bah justement!!! si le capitalisme est encore debout, ça prouve bien que les forces productives... Tu viens de te contredire dans le meme message là Erou!!

Serieux, je te le dis pour toi, j'ai l'impression que tu es entrain de devenir fou. Je sais pas, change toi les idées, va faire une ballade à la campagne.

Tu dis que les FP ont cessé de croitre, puis tu cites marx and co qui disent "t que une société ne disparaît jamais tant qu'elle est capable de développer les forces productives"

Or, je te rappelle que nous vivons toujours sous le capitalisme. Ca y est là? je t'ai sorti de ta torpeur? Réfléchis par toi meme, je t'assure que c'est pour ta santé que je te dis ça.

[artza]

" une société ne disparaît jamais tant qu'elle est capable de développer les forces productives"

Petite phrase qui pose bien plus de problèmes qu'elle n'en résoud

Lénine, Trotsky est d'autres y ont répondu à propos de la nécessité de la prise du pouvoir en Russie.

Pour ce qui est d'aujourd'hui à lire ce forum, c'est la grande panade entre ceux qui se contente de réciter des textes "anciens" comme des moines thibétains et ceux qui s'extasient sur un développement "exponentiel"

[Vérié]

Artza
Pour ce qui est d'aujourd'hui à lire ce forum, c'est la grande panade entre ceux qui se contente de réciter des textes "anciens" comme des moines thibétains et ceux qui s'extasient sur un développement "exponentielle"

Cette volonté de renvoyer dos à dos ceux qui constatent le développement - évident - des forces productives et ceux qui le nient est d'une rare malhonneteté, Artza. :ph34r:

Où as-tu vu que quiconque "s'extasie" ? :rtfm:

Alors, quel est ton point de vue ? Les forces productives se sont-elles développées oui ou non de façon considérable ?

Et quand seras-tu capable de discuter honnêtement avec un minimum de rigueur, au lieu de falsifier les positions exprimées par d'autres ? :ph34r:

[artza]

Le capitalisme n'a plus la même capacité de "révolutionner" depuis longtemps. Il est devenu un frein du point de vue du développement des forces productives et un facteur de conservation essentiel dans le domaine des rapports sociaux. Bien sûr, les sciences et les techniques n'ont pas cessé de progresser, quoique d'une façon fortement marquée par la prédominance des intérêts privés, par la concurrence, par les brevets, etc. Mais ce ne sont pas les progrès techniques qui donnent à une économie capitaliste de plus en plus parasitaire la capacité de se saisir de ces progrès techniques pour accroître de façon significative les forces productives. De l'utilisation de l'énergie nucléaire à la militarisation de l'espace dès qu'il a commencé à être maîtrisé, nombreuses sont les illustrations de la propension du capitalisme à transformer des inventions majeures non pas en moyens d'accroître les forces productives, mais en moyens de destruction.
Par-delà les variations cycliques, inhérentes à l'organisation capitaliste de l'économie à tous les stades de son développement, c'est le caractère impérialiste, à dominante financière, de l'économie capitaliste, qui constitue un obstacle devant une nouvelle ère d'essor des forces productives.
Quand Lénine ou Trotsky décrivaient l'impérialisme comme l'âge sénile de l'organisation capitaliste de l'économie, ils n'émettaient pas un jugement moral. Ils constataient que cette organisation économique est arrivée au bout du rouleau du point de vue du développement des forces productives.
Ni l'un ni l'autre ne s'attendaient à ce que cet ordre social se survive si longtemps et que "l'âge sénile" soit ô combien plus long que cette jeunesse où, pour reprendre le mot du Manifeste communiste, le capitalisme a accompli des "merveilles".
Trotsky a vécu assez longtemps pour connaître une partie du prix que l'humanité a dû payer pour cette survie avec la grande dépression de 1929, le fascisme et le nazisme, la Seconde Guerre mondiale et, de façon indirecte, la dégénérescence bureaucratique du premier Etat ouvrier.
Et même les "trente glorieuses", ces trois décennies la moitié à peine, en réalité qui passent aujourd'hui pour l'âge d'or perdu du capitalisme de l'après-guerre, n'avaient en réalité rien de glorieux pour la société. Pas seulement parce que le sort de la classe ouvrière ne s'est amélioré que comparativement à la guerre et ses lendemains immédiats. Mais parce qu'elles ne représentaient nullement cette période d'essor économique que décrivent ses laudateurs, pour qui la croissance du produit intérieur brut équivaut à un accroissement des forces productives, alors que le premier inclut les faux frais de l'économie capitaliste, jusques et y compris les dépenses d'armement, le coût du militarisme, sans même parler des retombées diverses du trafic de la drogue et du crime organisé.

Pour ma part je n'ai pas mieux à dire, et laisser sur ce forum échanger des intervenants qui n'atteignent pas le niveau de ce petit texte. :wavey:

[Vérié]

Ce texte est une sorte de version nuancée et un peu honteuse des positions de Erou.

Le capitalisme n'a plus la même capacité de "révolutionner" depuis longtemps.

Faux. La période qui a suivi la seconde guerre mondiale a été la période du développement économique et des bouleversements les plus rapides de l'histoire humaine. Ce qui est bien compréhensible, car les découvertes scientifiques et et leurs applications technologiques industrielles tendent à s'accélèrer.

Par-delà les variations cycliques, inhérentes à l'organisation capitaliste de l'économie à tous les stades de son développement, c'est le caractère impérialiste, à dominante financière, de l'économie capitaliste, qui constitue un obstacle devant une nouvelle ère d'essor des forces productives.

Faux, puisque cette nouvelle ère d'essor a eu lieu.

elles ne représentaient nullement cette période d'essor économique que décrivent ses laudateurs, pour qui la croissance du produit intérieur brut équivaut à un accroissement des forces productives, alors que le premier inclut les faux frais de l'économie capitaliste, jusques et y compris les dépenses d'armement, le coût du militarisme, sans même parler des retombées diverses du trafic de la drogue et du crime organisé.

On a l'impression de lire du Erou ! Les chiffres et tableaux qui ont été mis en ligne sur le développement de la production industrielle - et pas seulement du PIB ! - montrent la réalité de ce développement. La drogue et le crime n'ont rien à voir dans cette affaire et ne datent pas d'hier : la criminalité à l'époque de la révolution industrielle, de Whitechapel, de Jack l'éventreur, des bordels d'enfants à Londres et New York n'avait rien à envier à celle d'aujourd'hui. Quant à la drogue, c'est à se demander si l'auteur a entendu parler de la guerre de l'opium...

Quant à l'utilisation du terme "laudateurs", combien de fois faut-il répéter que constater le développement des forces productives, ce n'est pas faire l'éloge du capitalisme ?

Si nous disons que le capitalisme produit plus, développe les forces productives, nous ne disons pas du tout qu'il est facteur de progrès ! Cette égalité est ahurissante et consternante. Le capitalisme produit toujours plus, en quantité,mais il produit mal, en qualité, en aliénant l'homme, en détruisant les systèmes écologiques, en suscitant des guerres permanentes, en préparant des crises effroyables, en laissant un milliard d'êtres humains souffrir de la faim etc. Il est donc intrinséquement mauvais.

[Sterd]

Artza, tu penses vraiment que les forces productives sont à l'arrêt depuis 1938 ? :blink: