Offensive nationaliste et xénophobe

[quijote]

A Vérié . Le livre d 'Elizabeth Altschull est trés intéressant . Si son point de départ est son attitude "républicaine " et si l 'on veut , "chévénementiste" , il n'empêche:'elle a mené une enquête sérieuse , documentée ;, au nom d la laïcité , peut-être , mais sérieuse et sur des faits ( t 'entends , ami Vérié, des FAITS !! ) et nous n 'avions pas eu tort de l 'inviter à la fête de LO) Livre paru en 1995. Je pourrais te le prêter éventuellement .

[Vérié]

A Vérié . Le livre d 'Elizabeth Altschull est trés intéressant . Si son point de départ est son attitude "républicaine " et si l 'on veut , "chévénementiste" , il n'empêche:'elle a mené une enquête sérieuse , documentée  ;, au nom d la laïcité , peut-être , mais sérieuse et sur des faits ( t 'entends , ami Vérié, des FAITS !! ) et nous n 'avions pas eu tort de l 'inviter à la fête de LO) Livre paru en 1995. Je pourrais te le prêter éventuellement .

OK, pour que tu me prêtes. Ca m'ennuierait de l'acheter... Mais, d'une façon générale, je ne crois pas aux enquêtes "neutres", "objectives", dégagées de toute vision et objectif politiques. De la même façon que je prend pas très au sérieux les enquêtes de Sylvia Zappi et de ses confrères, même quand ils ont été sur le terrain, voire sont d'anciens militants ou sympathisants - parfois les pires comme chacun peut le constater...

Jeug
Je t'engage à porter le voile pendant 1 an et on en reparle.

Peut-on discuter sans se lancer à la tête ce genre de vannes ?
Je soutiens qu'il vaut mieux faire des études avec un foulard sur les cheveux - inutile de parler systématiquement de "voile", c'est malhonnête -, pouvoir choisir son compagnon, avoir les moyens de l'autonomie etc que de se voir imposer un mari, ou renvoyer au bled, d'être battue, même sans foulard - les deux ne vont pas nécessairement ensemble.

même une Fadela Amara toute ministre qu'elle est, est plus fondée que toi d'avoir une opinion non ?

Non, car la connaissance ne vient pas que de l'expérience personnelle directe. Si Beregovoy, ministre PS et ancien ouvrier, m'avait avancé le même genre d'argument, je ne l'aurais pas davantage accepté. De plus, Fadela Amara, a été, très très jeune, permanente du PS, elle n'est pas du tout représentative des jeunes filles Beurs de banlieue. Avant même d'être ministre, elle tenait déjà un discours nationaliste républicain, sans lequel elle n'aurait pas pu mener sa carrière. Elle ne tient sa "légitimité" que de ses origines et de ce discours, comme Rachida Dati, Malek Boutih et bien d'autres. Ce n'est pas du tout suffisant pour considérer qu'on a affaire à quelqu'un qui "parle de ce qu'elle connait et par conséquent dit la vérité".

Cela-dit, je ne prétend pas non plus être un expert du sujet. Mais, quand on voit le nombre de plus en plus grand de jeunes femmes d'origine maghrébine et souvent modeste qu'on rencontre dans tous les milieux et toutes les professions, il est difficile de nier qu'il y a eu un progrés pour une bonne partie au moins des femmes de ce milieu. Car c'est tout de même un phénomène nouveau par rapport aux années soixante-dix/quatre vingt. Certaines servent de "vitrines" comme Rachida Dati, mais on en trouve beaucoup d'autres... plus discrètes.

Je ne crois pas du tout que la plus grande partie de la population d'origine maghrébine n'ait pas suivi l'évolution sociale et des moeurs. La différence, c'est que des gens qui étaient déjà musulmans plus ou moins pratiquants mais "rasaient les murs", comme le dit Yannalan, s'affichent aujourd'hui et veulent être acceptés comme ils sont. Par voie de conséquence, le prosélytisme est évidemment plus facile pour les religieux. Mais il leur est certainement très difficile d'imposer des meours moyennageuses aux jeunes gens, filles et garçons, dont ce n'est pas du tout l'aspiration, qui sont soumis à toutes les "tentations" de la société française, que ce soit le consumérisme, le travail des femmes, la liberté sexuelle etc.

[quijote]

A Vérié . Le livre d 'Elizabeth Altschull est trés intéressant . Si son point de départ est son attitude "républicaine " et si l 'on veut , "chévénementiste" , il n'empêche:'elle a mené une enquête sérieuse , documentée  ;, au nom d la laïcité , peut-être , mais sérieuse et sur des faits ( t 'entends , ami Vérié, des FAITS !! ) et nous n 'avions pas eu tort de l 'inviter à la fête de LO) Livre paru en 1995. Je pourrais te le prêter éventuellement .

OK, pour que tu me prêtes. Ca m'ennuierait de l'acheter... Mais, d'une façon générale, je ne crois pas aux enquêtes "neutres", "objectives", dégagées de toute vision et objectif politiques. De la même façon que je prend pas très au sérieux les enquêtes de Sylvia Zappi et de ses confrères, même quand ils ont été sur le terrain, voire sont d'anciens militants ou sympathisants - parfois les pires comme chacun peut le constater...

Jeug
Je t'engage à porter le voile pendant 1 an et on en reparle.

Peut-on discuter sans se lancer à la tête ce genre de vannes ?
Je soutiens qu'il vaut mieux faire des études avec un foulard sur les cheveux - inutile de parler systématiquement de "voile", c'est malhonnête -, pouvoir choisir son compagnon, avoir les moyens de l'autonomie etc que de se voir imposer un mari, ou renvoyer au bled, d'être battue, même sans foulard - les deux ne vont pas nécessairement ensemble.

même une Fadela Amara toute ministre qu'elle est, est plus fondée que toi d'avoir une opinion non ?

Non, car la connaissance ne vient pas que de l'expérience personnelle directe. Si Beregovoy, ministre PS et ancien ouvrier, m'avait avancé le même genre d'argument, je ne l'aurais pas davantage accepté. De plus, Fadela Amara, a été, très très jeune, permanente du PS, elle n'est pas du tout représentative des jeunes filles Beurs de banlieue. Avant même d'être ministre, elle tenait déjà un discours nationaliste républicain, sans lequel elle n'aurait pas pu mener sa carrière. Elle ne tient sa "légitimité" que de ses origines et de ce discours, comme Rachida Dati, Malek Boutih et bien d'autres. Ce n'est pas du tout suffisant pour considérer qu'on a affaire à quelqu'un qui "parle de ce qu'elle connait et par conséquent dit la vérité".

Cela-dit, je ne prétend pas non plus être un expert du sujet. Mais, quand on voit le nombre de plus en plus grand de jeunes femmes d'origine maghrébine et souvent modeste qu'on rencontre dans tous les milieux et toutes les professions, il est difficile de nier qu'il y a eu un progrés pour une bonne partie au moins des femmes de ce milieu. Car c'est tout de même un phénomène nouveau par rapport aux années soixante-dix/quatre vingt. Certaines servent de "vitrines" comme Rachida Dati, mais on en trouve beaucoup d'autres... plus discrètes.

Je ne crois pas du tout que la plus grande partie de la population d'origine maghrébine n'ait pas suivi l'évolution sociale et des moeurs. La différence, c'est que des gens qui étaient déjà musulmans plus ou moins pratiquants mais "rasaient les murs", comme le dit Yannalan, s'affichent aujourd'hui et veulent être acceptés comme ils sont. Par voie de conséquence, le prosélytisme est évidemment plus facile pour les religieux. Mais il leur est certainement très difficile d'imposer des meours moyennageuses aux jeunes gens, filles et garçons, dont ce n'est pas du tout l'aspiration, qui sont soumis à toutes les "tentations" de la société française, que ce soit le consumérisme, le travail des femmes, la liberté sexuelle etc.
ça "t 'ennuierait de l 'acheter ", pourquoi?

Dernier point . Fadela Amara a été au PS . Et alors ? Elle a tout de même vêcu en banlieue et NPNS , c 'est un groupe qui recueille des témoignages , qui milite , qui parle de ce qu'il connaît .
Quant aux filles universitaires , préparant un doctorat et qui sont voilées . j 'en rencontre de plus en plus . et, crois -moi , pour avoir discuté avec elles , elles sont sacrément intégristes .. ce qui prouve qu 'on peut être universitaire ,,avoir fait des études et être fanatique .Rappele toi les soeurs Levy justifiant la lapidation dans leur livre. L'instruction n 'a rien à voir là dedans ..ni le fait de gravir des échelons dans la société.

On se demande quel intérêt tu as à refuser de voir ça . Qui est un fait nouveau du moins parmi la jeunesse .

[artza]

La différence c'est que ma petite personne avec son patronyme, son prénom et sa tronche de franchouillard "catholique" je peux tout tranquillement à la cantine de ma boîte manger un steack saignant le vendredi, engloutir une énorme patisserie en plein carême et me moquer à haute voix du pape de Jésus et de sa mère sans que personne me fasse la gueule et encore moins ne vienne me faire chier.

Pour Ahmed ou Rachida manger pendant le ramadan et blaguer à propos du "prophéte" c'est bien moins évident

[Vérié]

Quijote
ça "t 'ennuierait de l 'acheter ", pourquoi?

Tu n'as pas deviné ? Je préfère donner du fric à L'Etincelle... ou à LO, ou acheter un bouquin de Rajsfus etc.

Sinon, j'aimerais bien qu'on puisse discuter sans se jeter des accusations diverses à la tête. Je vais vous donner un autre exemple.

Le milieu juif religieux a toujours été étouffant, obscurantiste, très dur à supporter pour les femmes etc, bref il a beaucoup de points communs avec le milieu musulman. A des degrés divers bien entendu, de l'intégrisme intolérant à la religiosité soft et tolérante.

Dans la période de l'entre deux guerres, si on exclut le milieu des militants communistes (nombreux dans l'immigration juive d'Europe de l'Est), ce milieu était certainement très oppressif. Imaginez qu'à cette époque, un politicien démagogue ait proposé une commission d'enquête sur certaines pratiques juives, et une loi pour les interdire, interdire le port de la kippa, des bouclettes ou du foulard pour les femmes... Inutile, je crois, de vous faire un dessein.

Mais il y a beaucoup de points communs entre l'antisémitisme de cette époque et l'islamophobie d'aujourd'hui, même si celle-ci n'est pas aussi violente, vu la période - encore que le racisme anti arabe a tué pas mal de gens avant que ça prenne ce tour "anti-musulmans".
Avez-vous lu l'article de Esther Benbassa dont j'ai fourni le lien ?

[artza]

Dans la période de l'entre deux guerres, si on exclut le milieu des militants communistes (nombreux dans l'immigration juive d'Europe de l'Est), ce milieu était certainement très oppressif. Imaginez qu'à cette époque, un politicien démagogue ait proposé une commission d'enquête sur certaines pratiques juives, et une loi pour les interdire, interdire le port de la kippa, des bouclettes ou du foulard pour les femmes... Inutile, je crois, de vous faire un dessein.

C'est toi qui a besoin d'un dessin.

Dans l'entre-deux guerres comme tu dis l'antisémitisme avait pignon sur rue et ne prenait pas le détour de l'anti-judaïsme religieux.
Les politiciens démagogues proposaient bien pire et ne se limitaient pas aux juifs qui fréquentaient les synagogues.

Une grande presse ouvertement anti-sémite fleurissait, bien sur Je suis-partout, Gringoire, Candide des heddos avec des tirages inimaginables aujourd'hui, un quotidien comme L'Action française qui appelait au meutre contre Blum "le youpain cher" mais même la presse "neutre" comme Le Matin ou L'Illustration c'était gratiné!

Même un Albert Londres ou un Simenon affirmaient ou suggéraient des trucs impossible aujourd'hui.

Dans les milieux juifs le piétisme n'avait pas le vent en poupe, pour la quasi totalité des juifs la tendance était ouvertement assimilationiste, voir les prénoms donnés aux enfants, ceux qui simplifiaient ou francisaient leur nom, dans la bourgeoisie ceux qui se convertissaient au catholicisme, les familles Debré, Dassault, Veil, Fabius... dans les familles communistes souvent et surtout socialistes (bundistes) tout le temps on ne circoncisait pas les garçons.
Le port de la kippa? Personne portaient ça, un feutre ou une casquette suffisait parfois dissimulant une kippa.Pour les femmes une perruque plus discrète qu'un fichu.

Ceux qui venaient de Pologne ou de Roumanie n'avaient pas envie d'y retourner et n'en étaient pas nostalgiques. Ils n'étaient certainement pas solidaires des gouvernements de ces pays.

Le sionisme à l'époque majoritairement laîque et "socialiste" était très minoritaire.

Un premier ministre juif c'était un scandale pour l'extrême-droite et ils ne se brossaient pas pour le crier.

[jeug]

C'est franchement n'importe quoi.
La religion en elle-même n'était pas l'argument des nazis, que je sache.

Quant à ça

Le milieu juif religieux a toujours été étouffant, obscurantiste, très dur à supporter pour les femmes etc

:altharion:
Et ça

Dans la période de l'entre deux guerres, si on exclut le milieu des militants communistes (nombreux dans l'immigration juive d'Europe de l'Est), ce milieu était certainement très oppressif

:altharion:

[yannalan]

Pour avoir une politique par rapport aux travailleurs qui vivent ça, il faut déjà démonter ces mécanismes. Jouer les bourrins n'avance à rien

... et jouer les chèvres-lèche-culs non plus.
Bonjour l'argument débile....

[Vérié]

Artza
Dans l'entre-deux guerres comme tu dis l'antisémitisme avait pignon sur rue et ne prenait pas le détour de l'anti-judaïsme religieux.
Les politiciens démagogues proposaient bien pire et ne se limitaient pas aux juifs qui fréquentaient les synagogues.

La société a évolué...On ne s'exprime plus de la même façon aujourd'hui. Nous sommes bien d'accord que l'antisémitisme était bien plus violent et plus ouvertement déclaré que l'islamophobie aujourd'hui. Je l'avais déjà souligné. C'est une évidence qui ne change rien au fait qu'il y a beaucoup de points communs... toutes proportions gardées. Entre les deux guerres, il y a eu une crise terrible, des révolutions, un mouvement ouvrier qui faisait peur à la bourgeoisie. Mais, si la crise s'approffondit, on ne peut pas exclure que l'islamophobie prenne une tournure plus virulente voire plus violente.

Artza, très franchement, je ne comprends pas que tu avances ce genre d'argument, alors que LO a mille fois écrit, à juste titre, qu'on ne pouvait pas exclure qu'on utilise à nouveaux des boucs émissaires comme entre les deux guerres. :33: Cette démagogie islamophobe a surtout des buts électoraux
aujourd'hui - récupérer les voix du FN -, mais jusqu'où pourrait-elle aller
demain ?

Jeug
La religion en elle-même n'était pas l'argument des nazis

Il a déjà été répondu plusieurs fois à cet argument sur ce fil. C'est lassant.
L'antisémitisme a connu des formes et des origines diverses en Europe. Les "arguments" des nazis étaient plutôt d'ordre racial, car ils n'étaient pas religieux. En revanche, l'antisémitisme religieux a dominé en France pendant très longtemps, de même qu'en Pologne et dans d'autres pays. L'antisémitisme en France fut un mélange comportant des aspects religieux et raciaux. La religion juive a donné lieu à toutes sortes d'attaques. Par exemple, les Juifs furent accusés de pratiquer des sacrifices rituels. Ce fut le prétexte du pogrom de Kielce, en Pologne, au lendemain de la guerre.

Quant à l'islamophobie, elle présente de toute évidence aussi des traits composites. Il y a ceux qui dénoncent avant tout l'islam comme une religion plus néfaste que les autres, tel le triste Redecker, mais, dans le préjugés populaires tout cela se mélange de toute évidence avec le racisme anti-arabe lié au colonialisme et aux séquelles de la guerre 'Algérie.

Vérié repris par jeug
Le milieu juif religieux a toujours été étouffant, obscurantiste, très dur à supporter pour les femmes etc

Il y a de très bons films israëliens qui montrent comme c'est sympa d'être femme ou homosexuel dans un milieu juif religieux, même pas intégriste.

__

Troisième édition : lisez donc l'article de Esther Benbassa qui est, elle, une spécialiste de l'histoire du judaïsme.

[quijote]

Pour avoir une politique par rapport aux travailleurs qui vivent ça, il faut déjà démonter ces mécanismes. Jouer les bourrins n'avance à rien

... et jouer les chèvres-lèche-culs non plus.

Bonjour l'argument débile....
il vaut le tien , si tu vas par là ...