Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[com_71]

une discussion entre militants que nous sommes tous, ici .
A priori, s'agissant d'un forum internet, on n'en sait absolument rien.

[Vérié]

Erou
Marx le démontrera, en découvrant les causes inéluctables de la tendance à la baisse du taux de profit, que la tendance historique du capitalisme à l'effondrement découle de manière inéluctable de son fonctionnement

Merci, Erou, mais la plupart d'entre nous, sinon nous tous, avons entendu parler de la baisse tendancielle du taux de profit. Inutile de copier-coller des pages et des pages pour répéter la même chose.

Le problème, c'est que tu as une conception complètement mécaniste et fataliste des lois de l'économie capitaliste. Globalement, ton raisonnement est que le capitalisme est borné historiquement par les simples lois mécaniques de l'économie. Dans le cadre de ce raisonnement, on ne comprend pas pourquoi le capitalisme a réussi à survivre depuis 1914, date à laquelle selon toi les forces productives auraient cessé de croître. Ni pourquoi le capitalisme aurait connu une nouvelle phase d'expansion après la seconde guerre mondiale - que tu nies plus ou moins, contre toute évidence. Mais ce développement ne remet en cause que cette conception hyper simplificatrice du marxisme, pas le marxisme en lui-même, qui nous offre des outils beaucoup plus nombreux et beaucoup plus complexes à utiliser qu'une simple "loi la plus importante", qui s'appliquerait mécaniquement.

Cette loi, la baisse du taux de profit, est une tendance générale, qui joue à long terme, mais connait des contre-tendances, est parfois compensée par exemple par une augmentation du taux d'exploitation des travailleurs, quand ils l'acceptent, comme dans la période récente etc

Bref, ce sont les hommes qui font l'histoire et les révolutions, pas seulement les lois, même "la plus importante", de l'économie. Pour abattre la société capitaliste, il faut l'intervention consciente du prolétariat, qui n'est pas engendrée mécaniquement par les lois de l'économie. Le capitalisme ne s'effondrera pas tout seul, même s'il a achevé sa "mission historique" (de notre point de vue) depuis longtemps.

[erou]

Vérié,

La définition des forces productives que donne Marx dans les Grundisse remet complètement en cause ta conception que tu nous assènes depuis des pages et des pages!
Il n'y a rien de mécanique ou de fataliste à ce propos!! Il y simplement la conception marxiste ( "toutes les conditions permettant l'enrichissement de l'individu social", d'où le caractère fondamental du type de production, de ses buts) et ta conception qui est aussi celle des statistique officielles qui globalisent le tout dans le PIB!!

D'autre part, sur le changement qualitatif aussi, les choses sont claires et vont dans le même sens; la transformation de la propriété privée des moyens de production d'entrave relative en entrave absolue, c'est Marx lui-même qui parle de la "loi la plus importante de l'économie moderne", qui décrit la marche à la crise historique finale, il insiste à plusieurs reprises sur l'idée centrale à savoir qu' " au-delà d'un certain point", le capitalisme est dans la même situation que l'esclavage ou le servage.

C'est ce que montre Marx, le capitalisme doit laisser la place et si la révolution ne le renverse pas, il se survit, il prolonge son agonie par des destructions permanentes de plus en plus massives (contre donc l'enrichissement de l'individu social) et par une transformation croissante de forces productives en "forces destructrices" !
Continuer de parler de croissance des forces productives alors que la principale d'entre elles est dans un état de barbarie croissante, il faut vraiment le vouloir !

[Vérié]

Erou
" au-delà d'un certain point", le capitalisme est dans la même situation que l'esclavage ou le servage.

C'est une vérité d'ordre général que personne ne conteste. Mais les forces productives, justement, ne se sont pas bloquées du jour au lendemain sous l'ancien régime. Il y a eu de nombreuses crises, révoltes et tentatives révolutionnaires de la bourgeoisie avant qu'elle réussisse à abattre l'ordre féodal.
(Cela dit, il y a une différence fondamentale entre le passage du féodalisme au capitalisme et le passage du capitalisme au socialisme. C'est que la bourgeoisie a pu développer son pouvoir économique sous l'ancien régime, ce qui n'est pas le cas du prolétariat. Mais c'est un peu HS.)

Erou
le capitalisme doit laisser la place et si la révolution ne le renverse pas, il se survit, il prolonge son agonie

Ben oui, le capitalisme a survécu en raison de l'échec de la vague révolutionnaire de l'entre deux guerres. Ce qui montre bien qu'il ne s'effondre pas tout seul. Mais le capitalisme est un mode de production qui, en dehors de ses crises périodiques, ne peut pas stagner, il doit toujours aller de l'avant, accumuler toujours davantage de capital, extirper toujours davantage de plus value au prolétariat, donc toujours développer la production et les forces productives.

Quant à parler d'"agonie", on en a déjà maintes fois parlé sur ce fil. Qualifier le capitalisme d'"agonisant" entre 1945 et 2008 est totalement incongru.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Vous n'avancez pas tous les deux.

Erou
" au-delà d'un certain point", le capitalisme est dans la même situation que l'esclavage ou le servage.

C'est une vérité d'ordre général que personne ne conteste. Mais les forces productives, justement, ne se sont pas bloquées du jour au lendemain sous l'ancien régime. Il y a eu de nombreuses crises, révoltes et tentatives révolutionnaires de la bourgeoisie avant qu'elle réussisse à abattre l'ordre féodal.
(Cela dit, il y a une différence fondamentale entre le passage du féodalisme au capitalisme et le passage du capitalisme au socialisme. C'est que la bourgeoisie a pu développer son pouvoir économique sous l'ancien régime, ce qui n'est pas le cas du prolétariat. Mais c'est un peu HS.)

Erou
le capitalisme doit laisser la place et si la révolution ne le renverse pas, il se survit, il prolonge son agonie

Ben oui, le capitalisme a survécu en raison de l'échec de la vague révolutionnaire de l'entre deux guerres. Ce qui montre bien qu'il ne s'effondre pas tout seul. Mais le capitalisme est un mode de production qui, en dehors de ses crises périodiques, ne peut pas stagner, il doit toujours aller de l'avant, accumuler toujours davantage de capital, extirper toujours davantage de plus value au prolétariat, donc toujours développer la production et les forces productives.

Quant à parler d'"agonie", on en a déjà maintes fois parlé sur ce fil. Qualifier le capitalisme d'"agonisant" entre 1945 et 2008 est totalement incongru.

Je me répète en d'autres termes :

Tant que qu'on prend pas en compte l'activité plus ou moins indépendante, opposée du prolétariat vis à vis de la bourgeoisie, c'est à dire tant qu'on prend pas en compte le rôle subjectif propre au prolétariat, ses organisations : associations, syndicats, parti politiques, luttes plus ou moins révolutionnaires, l'URSS ... bah on voit pas la part du pouvoir économique développé par le prolétariat, la classe ouvrière mondiale en particulier.

La discussion tournera en boucle. Trouvez vos points en commun, l'un comme l'autre vous pouvez pas nier la classe ouvrière fondement du Marxisme, du Léninisme, du Trotskisme, évaluez la part du pouvoir économique et politique(association, syndicats, parti politique) de la classe ouvrière mondiale, le rôle de l'URSS dans ce pouvoir, l'influence pour l"économie mondiale.

On peut pas trouver dans Marx quoique ce soit sur l'URSS dans le monde, sur la classe ouvrière mondiale à partir des années 20 ... ça été le rôle de Lénine et surtout de Trotsky. Cette étude faut continuer à la faire après la mort de Trotsky en 1940.

Dans les années 30 par exemple les dirigeants sociale démocrates et staliniens ont eu un grand rôle pour subordonnées la classe ouvrière à la bourgeoisie, ne serait qu'aux États Unis le pays la plus avancés. C'est pas le nombre de militants et de dirigeants du prolétariat, c'est pas la combativité du prolétariat qui manquait à cette époque. Par manque de perspectives révolutionnaires, la classe ouvrière, la classe paysanne a permis aux capitalisme pourrissant de se survivre.

Ça on peut le faire dans les années 40 - 50 jusqu'à maintenant.

C'est tout ça la part du pouvoir économique de la classe ouvrière dans le cadre du système d'exploitation capitaliste pourrissant. On peut pas nier que la 2ème guerre mondiale a fait basculer l'humanité dans l'économie de guerre à nouveau, comme la première ... les années 20 et 30 étaient une transition à une nouvelle crise plus conséquente. L'état Ouvrier dégénéré à suivis sur ce terrain, restant 2ème puissance économique et militaire de la planète.

Depuis la fin de la 2ème guerre mondiale, le capitalisme avec toutes les guerres aux 4 coins du monde ... avec aujourd'hui quasiment 3 milliards(la population de 1900 était de 1.6 milliard, de 1950 était de 2,5 milliards, aujourd'hui 7 milliards) de mal nourris et de crève la faim "a intégré" la crise, l'économie de guerre, la transformation des forces productives en forces destructives à une vaste échelle.

Malgré toute cette économie de guerre, cette transformation des forces productives en forces destructives, une partie du prolétariat parvient à satisfaire quelque peu ses besoins et à développer au ralentis, exceptionnellement le nucléaire, l'industrie spatiale, l'informatique, la génétique, la robotique, l'urbanisme, les transports, les communications, l'éducation, les loisirs, les vacances pour satisfaire leurs besoins, voir s'épanouir au travers leurs associations, leurs syndicats, leurs partis politiques, des services publiques.

C'est sûr, c'est pas révolutionnaire en soit, c'est progressiste dans le cadre du capitalisme.

C'est tout ça la part du pouvoir économique de la classe ouvrière.

ça me fait penser à ces chiffres :

-10 - Il a calculé que 2 474 000 000 personnes participaient, au milieu des années 1990, à la main d'œuvre globale non-domestique. Parmi celles-ci, près d'un cinquième, soit 379 000 000, travaillaient dans l'industrie,

-11 - 800 000 000 dans les services,

-12 - et 1 074 000 000 dans l'agriculture.

On voit pas la main d'oeuvre travaillant pour l'armée directement ou indirectement. En tout cas la majorité de celle ci n'est pas au chômage, mal nourris, affamées. Elle travaille encore, à encore des salaires, peut subvenir plus ou moins à ses besoins, avoir quelques loisirs, quelques vacances.

Rappelons que c'est au milieu des années 90, 2.4 milliards d'êtres humains sur 6 milliards, et les choses ne se sont pas arrangées depuis pour la classe ouvrière, les classes exploitées en générale, pour l'armée de réserve, les dictatures, les guerres, la malnutrition, la famine dans le monde, sans parler du parasitisme des finances mondiales.

Malgré l'entrave absolu qu'est devenu le capitalisme, la classe ouvrière(379 millions au milieu des années 90) arrive a développer, du moins à entretenir au minimum son pouvoir économique au sein du capitalisme, c'est son caractère progressiste. Tout ça grâce à ses luttes, ses associations, ses syndicats, ses partis politiques et un levier plus conséquent l'URSS ... URSS, elle aussi gangrénée par la bureaucratie, URSS disparu officiellement dans les années 90, mais un état ouvrier dégénéré, lui, se survivant.

La classe ouvrière a un rôle bien plus important dans le pouvoir économique et politique au 20 ème siècle qu'aux 19ème siècle, indépendamment du capitalisme, opposée au capitalisme. Ce qu'il lui a manqué c'est ses militants, ses dirigeants communistes révolutionnaires, des Trotsky, des Lénine, des Bolchéviks aux 4 coins du monde, pour renverser totalement la bourgeoisie, détruire le capitalisme.

Si la classe ouvrière ne jouaient pas de rôle ... pourquoi la bourgeoisie ne laisserait pas toute l'économie s'effondrer, ne transformerait pas tout en guerre, en famine, en épidémies ... il y a de la résistance en face ... c'est des bonnes femmes, des bon hommes en chair et en os, intelligent, en lutte, se défendant, même si certains démoralise, désespèrent par manque de perspectives politiques révolutionnaires, par manque de militants, de dirigeants. Les travailleurs tiennent tête à la bourgeoisie.

A+

[Vérié]

Jedi
C'est tout ça la part du pouvoir économique de la classe ouvrière.

Non, Jedi, dans le cadre de la société capitaliste, la classe ouvrière n'a que ses bras - et éventuellement ses compétences - à vendre. Elle ne dispose d'aucun pouvoir économique, contrairement à la bourgeoisie sous l'ancien régime. C'est le B-A BA du marxisme. Si c'est ce que tu as voulu dire, elle a le pouvoir de bloquer la production, mais ce n'est pas ce qu'on entend par "pouvoir économique".

Relis tes classiques, fais toi expliquer, réfléchis avant de te lancer dans de longues tirades

[erou]

J'espère que vous comprenez la différence fondamentale entre la conception marxiste des forces productives et celle défendue notamment par Vérié, ce qui explique l'essentiel du désaccord, car pour Vérié , les forces productives ne peuvent que continuer de croître jusqu'à une éventuelle extermination finale de l'humanité, puisque toute production contraire à "l'enrichissement de l'individu social" est comptabilisée dans les forces productives!!! Or, le total des activités contraires à l'utilité sociale est véritablement extraordinaire!!!
Et la définition donnée par Marx dans "les Grundisse" est pourtant sans appel!

[erou]

A l'attention de Vérié et de celles et ceux qui partagent son analyse!

VOICI LE TEXTE EXACT DE MARX SUR LA NOTION DE FORCES PRODUCTIVES, qui est l'inverse de votre conception purement quantitative au nom de laquelle les forces productives ne peuvent que croître, sauf de brèves périodes récessives, puisque, comme dans les statistiques officielles pour le calcul du PIB, VOUS GLOBALISEZ FORCES PRODUCTIVES ET FORCES DESTRUCTRICES!

A la fin de la SECTION 3 DES GRUNDRISSE : "c'est la, à tous égards, la loi la plus importante de l'économie politique moderne et les plus essentiels pour comprendre les situations les plus difficiles. Considéré du point de vue historique, c'est la loi la plus importante, c'est une loi qui, malgré sa simplicité n'a jamais été comprise jusqu'à présent et moins encore exprimée consciemment...Il s'avère que la force productive déjà présente, déjà élaborée, existant sous la forme de capital fixe, comme le pouvoir de la science, comme la population..., en bref les conditions les plus larges qui permettent la reproduction de la richesse, c'est-à-dire l'enrichissement de l'individu social".

MARX définit donc clairement la force productive comme l'ensemble des conditions permettant "L'ENRICHISSEMENT DE L'INDIVIDU SOCIAL" Est-ce clair ? C'est exactement l'inverse de tout ce que vous expliquez depuis des dizaines de pages.

Deuxième partie de la citation exacte du texte de Marx dans la section 3 des Grundrisse, reprise par Rosdolsky ((j'ai simplement mis en majuscules la formule "au-delà d'un certain point" qui est effectivement décisive).

Chapitre intitulé "la loi de la baisse tendancielle du taux de profit et la tendance à l'effondrement du capitalisme" , tome 2, pages 448-449 de l'ouvrage de Roman Rosdolsky , "sur l'histoire de la naissance du Capital de Marx", deux volumes, Europa Verlag, 1968). Citation de Marx, dans les Grundrisse , je reprends la première phrase du paragraphe jusqu'à "consciemment".
" C'est là, à tous égards, la loi la plus importante de l'économie politique moderne et la plus essentielle pour comprendre les situations les plus difficiles. Considérée du point de vue historique, c'est la loi la plus importante, c'est une loi qui, malgré sa simplicité n'a jamais été comprise jusqu'à présent et moins encore exprimé consciemment....le développement des forces productives suscitées par le capital lui-même dans son développement historique, arrivé à un certain point, bloque la mise en valeur du capital par lui-même au lieu de la fonder...
AU-DELA D'UN CERTAIN POINT (souligné par moi), le développement des forces productives impose des bornes au capital ; donc les rapports capitalistes imposent des bornes au développement des forces productives du travail. Arrivé à ce point, le capital, c'est-à-dire le travail salarié, entre dans le même rapport avec le développement de la richesse sociale et des forces productives que les corporations, le servage, l'esclavage, et est nécessairement arraché comme une chaîne.
La dernière forme de servage que prenne l'activité humaine, celle du travail salarié d'un côté, du capital de l'autre, est alors dépouillée et c'est là le résultat même du mode de production correspondant au capital ; les conditions matérielles et intellectuelles de la négation du travail salarié et du capital, qui sont eux-mêmes déjà la négation de formes antérieures serviles de la production sociale sont le résultat de son processus même de production.
Dans des contradictions acérées, des crises, s'exprime l'inadaptation croissante du développement productif de la société à ses conditions présentes de production. L'anéantissement violent de capital non par des rapports qui lui seraient extérieurs, mais comme condition de son propre maintien est la forme la plus frappante sous laquelle avis lui est donné d'avoir à s'en aller et a céder la place à un statut supérieur de la production sociale".

"AU-DELA D'UN CERTAIN POINT"...., POINT QUE VOUS NE VERREZ JAMAIS, car votre conception des forces productives est fausse, POINT que Marx n'a pu connaître de son vivant, mais dont "la loi la plus importante de l'économie" définit précisément la marche à la crise historique finale, POINT que Trotsky datera en 1914, le système capitaliste devenant un système réactionnaire ABSOLU, qui ne peut dorénavant se survivre que par des destructions permanentes, de plus en plus massives, des forces productives transformées de plus en plus en forces destructives, des guerres mondiales, en ce moment même, plus de 100 guerres ravageant la planète, des catastrophes de tous ordres, menaçant l'existence même de l'humanité et vouant déjà l'immense majorité d'entre elle à la barbarie!

Bien sûr, Marx accuse le capitalisme dès l'origine, périodiquement, de "saper de manière destructive la nature et l'homme", d'utiliser destructivement les forces productives , ou encore "de transformer les forces productives en forces destructrices", mais "AU-DELA D'UN CERTAIN POINT", ces forces destructrices prennent le pas sur les tendances progressistes, ce sont elles qui croissent impétueusement et "l'appauvrissement social"( les mots sont de moi) prend largement l'avantage, à l'échelle mondiale, sur ce qui reste de "l"enrichissement social" ( les mots sont de Marx).

[Vérié]

Erou

Il s'avère que la force productive déjà présente, déjà élaborée, existant sous la forme de capital fixe, comme le pouvoir de la science, comme la population..., en bref les conditions les plus larges qui permettent la reproduction de la richesse, c'est-à-dire l'enrichissement de l'individu social

Erou, c'est ce qu'on appelle de l'exgèse de texte (sacré ou non), dont les Bizantins étaient friands (le sexe des anges, tu en as entendu parler.)

Mais, même sur ce plan, même sans le contexte de ce passage, que tu ne reproduis pas, tu te plantes.

Marx dit textuellement que les forces productives, accumulées sous forme de capital fixe (machines etc) nous offrent les conditions de l'enrichissement social. Ce qui est évident, sans recourir à des citations des Grundrisse : la société dispose aujourd'hui de tous les moyens/forces productives nécessaires pour le socialisme; c'est l'utilisation de ces moyens qui est mauvaise et nuisible.
Mais Marx ne dit pas que les forces productives offrent par elles-mêmes "l'enrichissement de l'individu social" et l'amélioration de son bien-être. Elles n'en offrent que les conditions...

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Jedi
C'est tout ça la part du pouvoir économique de la classe ouvrière.

Non, Jedi, dans le cadre de la société capitaliste, la classe ouvrière n'a que ses bras - et éventuellement ses compétences - à vendre. Elle ne dispose d'aucun pouvoir économique, contrairement à la bourgeoisie sous l'ancien régime. C'est le B-A BA du marxisme. Si c'est ce que tu as voulu dire, elle a le pouvoir de bloquer la production, mais ce n'est pas ce qu'on entend par "pouvoir économique".

Relis tes classiques, fais toi expliquer, réfléchis avant de te lancer dans de longues tirades

:swoon:

:rofl:

Si elle peut bloquer, elle peut aussi la détruire, c'est d'ailleurs les premières révoltes ouvrières en Angleterre, elle peut aussi la développer, c'est tout ce que j'ai expliqué plus haut. C'est bel et bien son pouvoir économique.

La classe ouvrière est le coeur de l'industrie, des technologies, des sciences, des forces productives modernes, c'est le fondement, la base de la société, c'est une base dynamique, en mouvement, en action, en devenir, en transformation, en changement ... etc, etc

Le marxisme, c'est vivant, c'est le mouvement, sa base c'est la classe ouvrière, la révolution industrielle ... pas de marxisme sans classe ouvrière, pas de révolution industrielle sans classe ouvrière, pas de forces productives modernes sans classe ouvrière.

Les bras, les compétences de la tête aux pieds de la classe ouvrière ne sont pas les mêmes aux 19ème siècle, à l'époque de Marx, Lénine, ou Trotsky et à notre époque ... le niveau s'est élevé, non ? Comment c'est-il élevé ? c'est quoi le secret sinon le travail, les luttes de la classe ouvrière, l'URSS, ses associations, ses syndicats, ses partis politiques ? la classe ouvrière est à la base du développement des technologies et des sciences mondiales, c'est normal qu'elle en profite elle même à son tour, avec toute les limites, les obstacles que mets le capitalisme pourrissant, le parasitisme de la bourgeoisie. C'est ça le pouvoir économique du prolétariat.

Le B.A.BA du marxisme c'est la classe ouvrière en mouvement, en devenir depuis pratiquement 200 ans. Et elle a fait du chemin !!!

A+