Offensive nationaliste et xénophobe

[Valiere]

La révolution de 1789, la commune de Paris et la révolution bolchévique ont combattu le cléricalisme et l'obscurantisme sans jamais confondre le libre choix de la foi et la force des églises qu'il fallait absolument combattre.
Rien à voir avec la contre révolution thermidorienne en France comme en URSS !

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Que ce soit la révolution bourgeoise en France ou la révolution prolétarienne en Russie, les 2 ont combattus l'aliénation religieuse des exploités ... ils ont brûlé, saccagés des églises, tués des cléricaux, et mis en avant l'athéisme et en Russie la science, le socialisme scientifique.

Vache. Sérieux Jedi, c'est vraiment nul ce que tu écris là. Dites les camarades, je crois qu'il y a des personnes que jedi n'écoutera jamais, mais si quelqu'un qui a sa confiance pourrait lui répondre là-dessus, peut-être il ferait oeuvre utile.

:sygus:

Vas-y lances toi ... 20 30 ... 50 pages, on est plus à ça prés.

Les fameux philosophes des siècles des Lumières n'ont-ils pas commencé à se battre contre les religions ? Molière & Co ne cassaient pas du sucre sur les religieux ?

Les religions n'étaient ils pas les instruments de l'ancien régime, des empereurs, des rois, des nobles, des aristocrates, des classe dominantes au moyen age ?

Les révolutions bourgeoisies et surtout prolétarienne n'ont-elles pas commencé à faire table raz des religions ... du racisme ... du nationalisme ? N'ont-elles pas mis en avant la nécessité d'un monde civilisé, rationnel, scientifique ?

Le développement de l'industrie, de la technologie, de la classe ouvrière en sont sein n'ont-ils pas permis aux sciences de se développer ?

Marx ne parle-t-il pas de Socialisme Scientifique ?

:whistling_notes:

Mais vas-y, à défaut de confiance, expose tes connaissances.

A+

[tridon]

[quote=" (jedi69 @ lundi 28 décembre 2009 à 22:54"]
Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?



Vas-y lances toi ... 20 30 ... 50 pages, on est plus à ça prés.


Franchement, tu manques pas d'air, Jedi.
Quand on en est -j'ai eu le courage de compter- à 19 contibutions de ta part sur le sujet, depuis le 10 novembre, quand on sait que tes interventions sont presque toujours longues, verbeuses et redondantes, augmentées de plusieurs lignes de wesh et de Bien ou bien, on évite de faire la leçon...

[quijote]

en tous cas plus vivantes et percutantes que bien d 'autres ..

[Vérié]

en tous cas plus vivantes et percutantes que bien d 'autres ..

Quijote, tu ne rends pas service à Jedi, en lui faisant ce genre de compliment, car tu ne peux pas ignorer qu'il y a une erreur, une incompréhension ou une incohérence - pour rester correct - toutes les cinq lignes dans ses posts, sauf quand il fait des copié-collé.

En particulier sur la religion, tu ne peux pas ignorer qu'il nous sort des énormités et étale en permanence son ignorance. Dénoncer le caractère réactionnaire de la religion n'a rien à voir avec préconiser la répression, car la liberté religieuse fait partie des libertés démocratiques défendues traditionnellement par les communistes.

Lénine - Socialisme et religion - 1905
" Chacun doit être parfaitement libre de professer n'importe quelle religion ou de n'en reconnaître aucune, c'est-à-dire d'être athée, comme le sont généralement les socialistes. Aucune différence de droits civiques motivée par des croyances religieuses ne doit être tolérée. "

A ne pas confondre avec les conceptions des anarchistes et petits bourgeois anticléricaux :

Engels
" Proclamer la guerre contre la religion comme un des objectifs politiques d'un parti ouvrier n'est qu'une simple pose anarchiste ".

[artza]

Lénine - Socialisme et religion - 1905
" Chacun doit être parfaitement libre de professer n'importe quelle religion ou de n'en reconnaître aucune, c'est-à-dire d'être athée, comme le sont généralement les socialistes. Aucune différence de droits civiques motivée par des croyances religieuses ne doit être tolérée. "

Cette citation de Lénine ne devrait pas laisser penser à ceux qui connaissent mal ou pas du tout la position de Lénine sur cette question que ce dernier professait l'indifférence ou la neutralité, encore moins la complaisance en matière de religion.

Lénine recommandait la lutte idéologique contre la religion, regrettait que trop souvent les social-démocrates (aujourd'hui on dirait communistes) baissent la garde sur cette question.
Il affirmait que la réédition et la diffusion des écrits des matérialistes français du XVIIIème siècle était une tâche de parti.

La liberté de pensée religieuse ou autre etait une question importante dans la Russie tsariste où le moins que l'on puisse dire c'est que l'Etat n'était ni laïque ni démocratique.

Aujourd'hui en France la laïcité est loin d'être parfaite, parfois illusoire ou mensongère au point qu'un malin comme Ramadan demande son application, on ne peut néanmoins parler de persécution religieuse.
Les différentes religions n'ont pas le même statut de fait dans l'opinion et dans leur représentation mais les croyants ne sont pas inquiétés.
Au contraire ce sont fréquemment des croyants qui exigent des petits privilèges et souvent les obtiennent.

J'ai des exemples à ce sujet.

[Vérié]

Entièrement d'accord avec toi, Artza. Mais je répète, et je pense que tu le sais, la lutte idéologique contre la religion n'a rien à voir avec l'interdiction des cultes, la répression des croyants etc.

Lénine précisait aussi que le respect de la liberté religieuse n'interdit d'ailleurs pas de réprimer des religieux, s'ils appartiennent aux classes dominantes, ont pris part à des exactions contre les travailleurs, prêchent la contre-révolution etc. Mais c'est comme contre-révolutionnaires qu'ils sont alors réprimés et non en raison de leurs convictions religieuses et de la pratique de leur culte.

Je suis bien entendu aussi d'accord avec toi sur le fait que, dans notre société prétendument laïque, ce sont plutôt les religieux qui obtiennent des privilèges. On voit toutes les marques de religion vantées par la TV, alors qu'on ne voit jamais les athées.

[quijote]

Entièrement d'accord avec toi, Artza. Mais je répète, et je pense que tu le sais, la lutte idéologique contre la religion n'a rien à voir avec l'interdiction des cultes, la répression des croyants etc.

Lénine précisait aussi que le respect de la liberté religieuse n'interdit d'ailleurs pas de réprimer des religieux, s'ils appartiennent aux classes dominantes, ont pris part à des exactions contre les travailleurs, prêchent la contre-révolution etc. Mais c'est comme contre-révolutionnaires qu'ils sont alors réprimés et non en raison de leurs convictions religieuses et de la pratique de leur culte.

Je suis bien entendu aussi d'accord avec toi sur le fait que, dans notre société prétendument laïque, ce sont plutôt les religieux qui obtiennent des privilèges. On voit toutes les marques de religion vantées par la TV, alors qu'on ne voit jamais les athées.
Distinguons entre les croyants à la base et les clergés , tous , du côté des classes dominantes .. dans l'idéal er dans une société non dominée par les rapports de classe , ce qu' affirme Vérié serait vrai , malheureusement ce n'est pas le cas ..et dans l'immense majorité des cas les curés de toutes les obédiences ont toujours été du côté de la contre révolution.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Tridon ... Ex gauche ... Nouvelle droite ... qu'as tu à dire sur le sujet ?

Lénine - Socialisme et religion - 1905
" Chacun doit être parfaitement libre de professer n'importe quelle religion ou de n'en reconnaître aucune, c'est-à-dire d'être athée, comme le sont généralement les socialistes. Aucune différence de droits civiques motivée par des croyances religieuses ne doit être tolérée. "

A ne pas confondre avec les conceptions des anarchistes et petits bourgeois anticléricaux :

Engels
" Proclamer la guerre contre la religion comme un des objectifs politiques d'un parti ouvrier n'est qu'une simple pose anarchiste ".

Tu me traiterais d'anarchiste ?

Alors que je t'ai parlé de combats secondaires du prolétariat que ce soit contre le communautarisme, les religions, le racisme ou le nationalisme. Et c'est parce que Lénine utilise le mot Libre, que ça y c'est la fête, le combat continue comme le rappelle Artza, en URSS même, et ça sera le cas sous le socialisme sur toute la planète.

Entièrement d'accord avec toi, Artza. Mais je répète, et je pense que tu le sais, la lutte idéologique contre la religion n'a rien à voir avec l'interdiction des cultes, la répression des croyants etc.

Lénine précisait aussi que le respect de la liberté religieuse n'interdit d'ailleurs pas de réprimer des religieux, s'ils appartiennent aux classes dominantes, ont pris part à des exactions contre les travailleurs, prêchent la contre-révolution etc. Mais c'est comme contre-révolutionnaires qu'ils sont alors réprimés et non en raison de leurs convictions religieuses et de la pratique de leur culte.

Je suis bien entendu aussi d'accord avec toi sur le fait que, dans notre société prétendument laïque, ce sont plutôt les religieux qui obtiennent des privilèges. On voit toutes les marques de religion vantées par la TV, alors qu'on ne voit jamais les athées.

(Tiens, tu arrives à dissocier pensées réactionnaires, obscurantistes et actes contre révolutionnaires ? Alors que t'étais incapable de dissocier progrès forces productives et système capitaliste pourrissant)

Sauf que les convictions religieuses vont plus loin que la pratique de leur culte, ou plutôt que la pratique de leur culte est bien plus conséquente, les régimes qui ont une religion d'état, c'est encore le cas aux Etats Unis et dans la plus part des pays du monde, les fameuses croisades, guerres saintes, Jihad ... Alors face à ça, leur conviction religieuse et leur pratique, leur justification du racisme, du nationalisme, leur génocide, leur esclavage, leur colonisation, il y pas le choix que de les réprimer.

Maintenant, je pense que c'est une minorité qui bascule dans le camp de la bourgeoisie, la grande majorité des exploités subit ça, et par les luttes s'opposera à la bourgeoisie et ses alliés. Et dans ce combat la majorité des exploités, la majorité de l'humanité n'a pas besoin de mettre à feu et à sang la terre entière. Je pense que le combat des travailleurs, leur révolution, la dictature du prolétariat seront assez efficace pour faire reculer les communautarisme, les religions, le racisme, le nationalisme sur la planète non seulement par les armes s'il le faut, mais surtout par la diffusion et l'épanouissement le plus large, le plus conséquent de la culture, des connaissances, et surtout des sciences pour toute l'humanité.

Sinon, on sait par expérience que la bourgeoisie cherchera à diviser les travailleurs. Par le passé, elle opposait les paysans à la classe ouvrière, le lumpen prolétariat à la classe ouvrière, les ouvriers d'un pays, ou de plusieurs pays à des ouvriers d'un autre pays, d'autres pays sur ces bases communautaristes, religieuses, racistes, nationalistes. Toi même tu relèves la campagne nationaliste et xénophobe, mais tu négliges à travers le monde et ici, la campagne réactionnaire basée sur la religion musulmane ou d'autres religions, une autre forme communautarisme, de racisme, de nationalisme, parfois cachés sous une phraséologie anti-impérialiste. C'est le cas flagrant de la gauche complaisante, laxiste, hypocrite, dont tu te fais l'écho.

Contre tout ça faut mettre en avant la réalité, le vécu des travailleurs qui subissent l'offensive de la bourgeoisie sur toute la planète, mettre en avant leurs revendications urgentes, vitales, élémentaires : travail, finance, nourriture, logement, santé, vêtement, éducation, transport, communication ... et aller au delà rapidement : les loisirs, la culture, les vacances.

A+

[Valiere]

il est vrai aussi qu'on accepte des "petits" accomodements : la présence de crèches de noel dans les mairies, de crucifix dans certaines salles communales...