Offensive nationaliste et xénophobe

[Vérié]

Quijote
tu parles d '"obligation " e tu compares avec la cravate ou la Kippa

.Sauf qu"en ce qui concerne le port du voile , il ne s'agit pas d'un simple choix , mais pour les femmes d 'une obligation tellement forte , de pressions qui pèsent sur elles dans ce milieu( en particulier dans certains pays) qu'il faut un vrai courage , du cran même pour le refuser. Avec les risques encourus .. alors le rapprochement fait par Vérié avec la Kippa ou la "cravatte"' qui seraient aussi des "obligations" comparables me parait peu pertinent Et témoigne d'une incompréhension par rapport à la signification de cette oppression que constitue le voile.

Cette habitude qui consiste à déformer les propos des autres pour mieux les démolir est vraiment épouvantable ! Quijote, je sais que c'est bien plus facile de faire dire des énormités aux gens pour mieux les contredire, mais tu n'arrives pas à te débarrasser de cette méthode de polémique.

Ainsi, une fois de plus, tu parles de "voile" quand on parle de léger foulard ou de bandana. C'est systématique. Comme si c'était la même chose. Essaie de porter les deux, tu verras très vite la différence !

La discussion est partie d'une remarque de Gaby, qui disait :"Le foulard n'est pas seulement un symbole, mais une oppression". Jeug de son côté met sur le même plan "Obligation et oppression".

Pour ma part, je dis qu'un léger foulard laissant voir un peu les cheveux, comme le portent de nombreuses femmes dans certains pays musulmans ou un bandana, c'est une obligation, un symbole religieux obligatoire, désagréable certes, mais qui, concrètement n'est pas davantage une oppression que le port de la cravate ou du grand chapeau juif, des frisettes pour les enfants juifs mâles etc.

Certes, c'est le symbole d'une religion qui infériorise les femmes, comme toutes les religions. Mais la kippa est aussi le symbole d'une religion qui accorde une supériorité à l'homme. C'est donc le caractère symbolique qui fait la différence, et non l'obligation, inconvénient, désagrément de porter ces accessoires.

Un voile intégral, semi intégral, un niquab, une burqa etc, c'est évidemment une oppression si on vous oblige à le porter. C'est tout de même assez différent.
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Sinon, Benoît Hamon, porte parole du PS, vient de se déclarer "à titre personnel" hostile à une loi anti burqa, d'une part parce qu'elle serait inapplicable ou parce que la volonté de l'appliquer serait contre-productive etc D'autre part, tout en racontant pas mal de trucs traditionnels sur "nos valeurs républicaines", il a biend écrit et dénoncé le contexte islamophobe. A la différence de son copain Vals et de Dray qui, comme vous l'avez vu, vient de voler au secours de la campagne sur l'identité nationale. Sans doutepour remercier le prince Sarko de sa magnanimité - les poursuites pour détournements de fonds ont été provisoirement remplacés par un "avertissement" (sic) de la justice.

[quijote]

Tu chipotes , tu joues sur les mot
des bandanas j 'envois pas souvent et je voudrais bien savoir la différence entre le "foulard" islamique et le voile : n 'ont-ils pas la même signification : cacher cette partie "impure" de la femme ? .
..quant à Hamon ou Vals que 'importe ce qu'il disent ou font ? .. ce ne sont pas mes références ..

[Vérié]

Tu chipotes , tu joues sur les mot
des bandanas j 'envois pas souvent et je voudrais bien savoir la différence entre le "foulard" islamique et le voile : n 'ont-ils pas la même signification : cacher cette partie "impure" de la femme ? .
..quant à Hamon ou Vals que 'importe ce qu'il disent ou font ? .. ce ne sont pas mes références ..
Non, je ne joue pas sur les mots. Tu expliques toi-même qu'il s'agit d'un symbole.

Il faut tout de même avoir le sens des nuances. Par exemple, il y a des gens qui parlent tout le temps de "dictature", de "fascisme", de "répression" etc, et bien souvent LO rappelle souvent à juste titre qu'il ne faut pas tout mélanger.

Parler d'oppression, à propos d'un bout de tissu symbolique noué sur les cheveux, c'est tout à fait excessif, quand on sait quelle véritable oppression subissent des centaines de millions de femmes dans le monde.

Et il faut faire une différence entre voile et foulard. La meilleure preuve qu'il y en a une, c'est que personne n'oserait demander l'interdiction du foulard dans la rue, à part quelques fanatiques "ultra laïques". (1)
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1) Les "ultra laïques", ça existe. Une partie d'entre eux sont tombés dans une islamophobie si extrémiste, parfois proche de celle de l'extrême-droite, qu'ils ont effrayé des gens comme Caroline Fourest et Sifaoui, qui se sont sentis obligés de se démarquer d'eux. Fourest recense ainsi une dizaine d'associations et sites web "ultra laïques", dont Riposte Laïque et La ligue des droits de la femme.
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Hamon, Vals et Dray, c'est tout simplement à titre d'info. Le ralliement de Dray à la campagne sur l'identité nationale est assez significatif.

A bas la calotte !

Je suis viscéralement aussi anticlérical que toi - et que beaucoup d'autres copains de LO sinon tous. Il m'arrive à moi aussi de faire des plaisanteries, du genre de celle sur "la calotte et la capote", y compris dans des échos de bulletin de boîte.

Il n'empêche que se gargariser de cette formule, c'est tout de même un peu "une posture anarchiste", comme le notait Engels, ou anticléricale version radicaux socialiste. Si on militait dans des pays où l'influence catholique est très forte comme en Irlande ou en Pologne, on serait obligé de lutter aux côtés de travailleurs religieux - genre Walesa... Donc, je ne crois pas que "A bas la calotte !" serait le slogan que nous mettrions en avant, même pour dénoncer la politique réactionnaire de l'Eglise
contre l'avortement (entre autres).

[jeug]

Dans beaucoup de professions, les hommes ont l'obligation de porter la cravate et les femmes de se maquiller, mais on ne peut pas, parler non plus d'oppression.

:altharion:

On comprend mieux ta position sur le port du voile quand on entend ces amalgames-là.

Je suis viscéralement aussi anticlérical que toi

On ne fait pas une compétition.
Mais tu es peut-être aussi "viscéralement" féministe qu'anticlérical, sans vraiment ressentir ça justement avec tes viscères.

[Vérié]

Jeug
On comprend mieux ta position sur le port du voile quand on entend ces amalgames-là.

Alors, toi aussi, Jeug, tu te mets à faire... dans l'amalgame. Tu parles du port du voile ou tu parles du port du foulard ? Mais c'est tellement plus facile de mélanger les deux !

Et, quand tu évoques ma position sur le "port du voile", de quoi parles-tu exactement ? As-tu lu ce que j'ai écrit ou polémiques-tu avec des positions imaginaires ?

Ma position sur le port du voile - le voile, le niquab, la burqa, pas le foulard -, n'a rien d'originale. Tout le monde le répète de l'extrême-droite à l'extrême-gauche, y compris parmi les Musulmans, bref 99,99 % de la population : le voile intégral, la burqa, c'est une prison ambulante pour les femmes. Ensuite, il y a le problème d'une loi d'interdiction éventuelle :
-Je ne suis pas forcèment par principe contre toute loi, tout dépend du contenu de la loi, de ses modalités d'application, du contexte,
-Une loi sur la burqa et le niqab serait inapplicable dans la situation actuelle, et, si on tentait de l'appliquer, elle ne ferait que pénaliser les victimes.
-Légiférer sur un problème qui concerne 400 à 2000 personnes est absurde, alors que la loi actuelle sur les mauvais traitements est parfaitement suffisante pour réprimer le port obligé du voile intégral.
-Dans le contexte actuel, la commission parlementaire sur la burqa s'inscrit dans le cadre de la campagne sur l'identité nationale, c'est à dire d'une campagne nationaliste, xénophobe, raciste, islamophobe. Soutenir cette commission et un projet de loi reviendrait dans ces circonstances à cautionner ces campagnes, à nous placer aux côtés des politiciens les plus réactionnaires.
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Sur le foulard, j'ai déjà dit que j'étais partisan à l'époque de l'interdiction à l'école, sans en faire une question de principe. Avec comme argument principal le "point d'appui" aux jeunes filles qui seraient forcées de porter le foulard. Aujourd'hui, je constate que ça eu aussi beaucoup d'effets négatifs : augmentation du port du foulard en dehors de l'école, parfois par réaction, et surtout stigmatisation des Musulmans qui a débouché sur la campagne anti-burqa. Quand un créneau est bon, nos politiciens démagogues ont tendance à en user jusqu'à la corde. Mais ce qui est fait est fait, il y a aussid es aspects positifs, on ne va pas revenir dessus.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Jeug
On comprend mieux ta position sur le port du voile quand on entend ces amalgames-là.

Tu parles du port du voile ou tu parles du port du foulard ? Mais c'est tellement plus facile de mélanger les deux !

Et, quand tu évoques ma position sur le "port du voile", de quoi parles-tu exactement ? As-tu lu ce que j'ai écrit ou polémiques-tu avec des positions imaginaires ?

Ma position sur le port du voile - le voile, pas le foulard -, n'a rien d'originale. Tout le monde le répète de l'extrême-droite à l'extrême-gauche, y compris parmi les Musulmans, bref 99,99 % de la population : le voile intégral, la burqa, c'est une prison ambulante pour les femmes.


Sur le foulard, j'ai déjà dit que j'étais partisan à l'époque de l'interdiction à l'école, sans en faire une question de principe.

Pour les religieux musulmans le voile, le niquab, la burqa, le foulard ... la séparation des hommes et des femmes dans les piscines etc, etc sont comme un cheval de Troie, c'est forcément mélanger, c'est forcément un amalgame, une stratégie, une tactique ... et pour les autres religieux : "pourquoi eux et pas nous ?" ... les autres communautaristes, racistes, nationalistes : "pourquoi eux et pas nous ?" ... ils mènent leur offensive réactionnaire, la bourgeoisie tire les ficelles, en profite, fait diversion, comme ça on parle plus de la crise, du chômage, de la dégradation des conditions de travail, des conditions de vies des travailleuses, travailleurs ici et dans le monde, de leurs revendications élémentaires, basiques, urgentes, vitales.

A+

[quijote]

Jeug
On comprend mieux ta position sur le port du voile quand on entend ces amalgames-là.

Alors, toi aussi, Jeug, tu te mets à faire... dans l'amalgame. Tu parles du port du voile ou tu parles du port du foulard ? Mais c'est tellement plus facile de mélanger les deux !

Et, quand tu évoques ma position sur le "port du voile", de quoi parles-tu exactement ? As-tu lu ce que j'ai écrit ou polémiques-tu avec des positions imaginaires ?

Ma position sur le port du voile - le voile, le niquab, la burqa, pas le foulard -, n'a rien d'originale. Tout le monde le répète de l'extrême-droite à l'extrême-gauche, y compris parmi les Musulmans, bref 99,99 % de la population : le voile intégral, la burqa, c'est une prison ambulante pour les femmes. Ensuite, il y a le problème d'une loi d'interdiction éventuelle :
-Je ne suis pas forcèment par principe contre toute loi, tout dépend du contenu de la loi, de ses modalités d'application, du contexte,
-Une loi sur la burqa et le niqab serait inapplicable dans la situation actuelle, et, si on tentait de l'appliquer, elle ne ferait que pénaliser les victimes.
-Légiférer sur un problème qui concerne 400 à 2000 personnes est absurde, alors que la loi actuelle sur les mauvais traitements est parfaitement suffisante pour réprimer le port obligé du voile intégral.
-Dans le contexte actuel, la commission parlementaire sur la burqa s'inscrit dans le cadre de la campagne sur l'identité nationale, c'est à dire d'une campagne na
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Sur le foulard, j'ai déjà dit que j'étais partisan à l'époque de l'interdiction à l'école, sans en faire une question de principe. Avec comme argument principal le "point d'appui" aux jeunes filles qui seraient forcées de porter le foulard. Aujourd'hui, je constate que ça eu aussi beaucoup d'effets négatifs : augmentation du port du foulard en dehors de l'école, parfois par réaction, et surtout stigmatisation des Musulmans qui a débouché sur la campagne anti-b

Rien à voir . Ce n'est pas parce que le voile est interdit de voile ,que c'est ça qui a eu des effets négatifs et que ça a multiplié sa pratique . En effet , sur quelle base peux tu affirmer que ça a augmenté le nombre de voiles en dehors de l 'école .? As tu interrogé ces jeunes filles ? et tes fameuses statistiques ?. Et tes enquêtes ?
Le pire à la rigueur est que ça n'a rien changé . Ni dans un sens ni dans l 'autre
La tendance lourde dans ou en dehors de l 'école existe depuis plusieurs années et va en s'amplifiant . Et pas à cause d'une interdiction à l 'école .L
En tous cas le but visé quand nous avions préconisé cette mesure , c'était de permettre à celles qui refusaient de le porter d' avoir un point d 'appui , un endroit pour pouvoir le faire sans subir la mauvais humeur d'autres ..
De notre part ,; nous ne mettions pas cela sur le compte de la lutte contre la religion ( quoique par ailleurs , nous luttons contre les religions ) mais par rapport à ce que cela signifie d'oppression sur les femmes et que le voilie à l 'école aurait permis de banaliser , d'entériner

Une fois de plus et comme d'habitude , tu mélanges tout .

En tous cas , tous ici et sauf toi , nous maintenons que "obligation" pour une femme dans certains milieux , de porter au moins le foulard , est une oppression inadmissible .. Voile , foulard , burka , au fond cela découle du même point de vue par rapport aux femmes .. elles doivent cacher leur "impureté ".

[tridon]

.. Voile , foulard , burka , au fond cela découle du même point de vue par rapport aux femmes .. elles doivent cacher leur "impureté ".
Et les femmes qui ne se mettent pas torse nu, comme les hommes, sur les plages (ça reste la majorité, et il y a 40 ans c'était la totalité) c'est pour cacher leur impureté, ou pour affirmer leur oppression ?i

[Jacquemart]

Et les femmes qui ne se mettent pas torse nu, comme les hommes, sur les plages (ça reste la majorité, et il y a 40 ans c'était la totalité) c'est pour cacher leur impureté, ou pour affirmer leur oppression ?

Ben non, tiens. C'est parce que la femme est naturellement pudique, et qu'elle prend un plaisir inné et communicatif à cacher sa poitrine.
Contrairement à l'homme, qui exhibe aussi fièrement ses pectoraux que sa mauvaise foi.

[Vérié]

Verie
En tous cas , tous ici et sauf toi , nous maintenons que "obligation" pour une femme dans certains milieux , de porter au moins le foulard , est une oppression inadmissible .. Voile , foulard , burka , au fond cela découle du même point de vue par rapport aux femmes .. elles doivent cacher leur "impureté ".

Toute obligation, non justifiée par des raisons techniques, professionnelles etc est inadmissible. Encore une fois, tu falsifies mes propos. Mais il y a des degrés, entre ce qui relève de l'obligation désagréable et symbolique et ce qui relève de la torture. Car porter une burqa, c'est quasiment une torture qu'on vous impose ou qu'on s'inflige soi-même.

Si tu voyais une femme maltraitée par son compagnon à la fête de LO, tu interviendrais. Mais tu n'interviens pas quand tu croises une jeune fille portant le foulard. Tu vois donc qu'il y a une différence. C'est stupide de le nier ainsi.

Que "ça découle du même point de vue", nous sommes d'accord. Mais c'est une considération d'ordre très général. Beaucoup de choses, dans différents domaines, découlent du même point de vue sans être pour autant équivalentes. C'est inadmisssible d'interdire le port du pantalon aux femmes, comme ça se faisait par exemple dans les banques il n'y a pas si longtemps. N'empêche que c'est moins grave que de les obliger à accomplir toutes les tâches ménagères en plus de leur boulot professionnel. Et pourtant, ça découle du même point de vue sur le rôle de la femme.