Offensive nationaliste et xénophobe

[quijote]

Verie
En tous cas , tous ici et sauf toi , nous maintenons que "obligation" pour une femme dans certains milieux , de porter au moins le foulard , est une oppression inadmissible .. Voile , foulard , burka , au fond cela découle du même point de vue par rapport aux femmes .. elles doivent cacher leur "impureté ".

Toute obligation, non justifiée par des raisons techniques, professionnelles etc est inadmissible. Encore une fois, tu falsifies mes propos. Mais il y a des degrés, entre ce qui relève de l'obligation désagréable et symbolique et ce qui relève de la torture. Car porter une burqa, c'est quasiment une torture qu'on vous impose ou qu'on s'inflige soi-même.

Si tu voyais une femme maltraitée par son compagnon à la fête de LO, tu interviendrais. Mais tu n'interviens pas quand tu croises une jeune fille portant le foulard. Tu vois donc qu'il y a une différence. C'est stupide de le nier ainsi.

Que "ça découle du même point de vue", nous sommes d'accord. Mais c'est une considération d'ordre très général. Beaucoup de choses, dans différents domaines, découlent du même point de vue sans être pour autant équivalentes. C'est inadmisssible d'interdire le port du pantalon aux femmes, comme ça se faisait par exemple dans les banques il n'y a pas si longtemps. N'empêche que c'est moins grave que de les obliger à accomplir toutes les tâches ménagères en plus de leur boulot professionnel. Et pourtant, ça découle du même point de vue sur le rôle de la femme.

de l 'art de noyer le poisson ...
et je devrais peut-être aussi arracher leur burka ou leur Niktab aux femmes que j'ai croisé ainsi .. des instruments de "torture " pourtant "selon toi (et selon moi ) ?

[Vérié]

Quijote
et je devrais peut-être aussi arracher leur burka ou leur Niktab aux femmes que j'ai croisé ainsi .. des instruments de "torture " pourtant "selon toi (et selon moi ) ?

Ta réflexion est intéressante, car elle montre l'absurdité d'une loi qui amènerait les flics ou les "bons citoyens" à arracher les niqab et burqas dans les rues. Mais, si une femme se présentait en burqa à l'entrée de la fête de LO, d'un CLT ou d'un meeting, je crois ça poserait en effet un problème autre que celui posé par une jeune fille portant un foulard. Sauf s'il s'agissait d'un meeting féministe en Iran ou en Afghanistan, pour inviter les femmes à se libérer de l'oppression...

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Je reviens sur l'exemple donné par Tridon, que Jacquemard a essayé de ridiculiser.

La nudité de l'ensemble du corps, ou de certaines parties du corps fait partie des tabous, qui varient selon les sociétés et les époques. Les tabous sont rarement sans liens avec les religions. Donc, montrer sa poitrine, ses jambes furent des tabous, montrer ses organes génitaux l'est encore, sauf sur les plages réservées aux "naturistes" qui faisaient le bonheur des films débiles du genre Le gendarme à Saint Tropez dans les années soixante. La poitrine, les jambes, le sexe sont des parties du corps censées être "impures" ou "honteuses" - au point que l'Eglise faisait maquiller tableaux et sculptures au 19ème siècle - époque puritaine.

Or, il se trouve que montrer sa chevelure est un tabou dans certains pays. Après tout, une belle chevelure est un élément aussi érotique qu'une belle poitrine - enfin ça dépend des goûts. En quoi serait-ce tellement plus stupide ou opprimant de cacher ses cheveux que de cacher ses jambes ou sa poitrine ? Alors, relativisme culturel ? Oui, je le revendique dans un cas de ce genre. Pas bien entendu quand il s'agit d'une pratique mutilante comme l'excision, ou avilissante comme d'utiliser sa femme comme animal de charge, les mariages forcés etc.

Mais, il faut tout de même se poser la question : notre société a-t-elle donc éliminé tous ses tabous, et en particulier ses tabous sexistes ? Pourquoi prétendre imposer à des gens issus d'une autre civilisation d'éliminer instantanément des tabous millénaires, pas plus nuisibles ni plus ridicules que les notres ?

[Jacquemart]

Or, il se trouve que montrer sa chevelure est un tabou dans certains pays.

Pas "sa" chevelure. La chevelure des femmes. Oui, je sais, c'est un détail insignifiant.

Mais comme on te l'a déjà expliqué un nombre incalculable de fois ici-même et que tu n'as strictement rien à cirer de ce qu'on peut te répondre, quel que soit le ton employé, je n'ai aucun doute sur ta capacité à remplir 50 pages supplémentaires sur le sujet.

[Vérié]

Pas "sa" chevelure. La chevelure des femmes. Oui, je sais, c'est un détail insignifiant.

Mais tu n'as peut-être pas fait attention qu'il s'agissait d'une réponse à ton commentaire d'un post de Tridon qui parlait de la poitrine des femmes...

Jacquemard
comme on te l'a déjà expliqué un nombre incalculable foi

Ce "comme on te l'a déjà expliqué" est assez significatif d'une certaine mentalité, celle de ceux qui croient savoir et expliquent à ceux qui ne savent pas ou ne comprennent pas. Selon cette vision, il ne peut donc y avoir que des camarades "qui ne comprennent pas", pas des camarades qui ne sont pas d'accord.

Car,moi aussi, figures-toi, je crois avoir expliqué un nombre incalculable de fois que la campagne anti-burqa s'inscrivait dans le cadre d'une campagne de stigmatisation etc. Et je ne doute pas de la capacité de certains de remplir 50 pages supplémentaires pour expliquer que Gérin et Raoult, si réacs soient-ils, avaient tout de même bien raisons etc. :altharion: Si, entre temps, LO n'avait pas enfin réalisé le contexte islamophobe de cette opération... :w00t:

[Jacquemart]

Car,moi aussi, figures-toi, je crois avoir expliqué un nombre incalculable de fois. etc.

Tout à fait. C'est bien ce que je déplore.

[quijote]

Un nouvel argument de Vérié : sa référence à un relativisme culturel. Argument utilisé par les Ramadan entre autres , argument qui justifie tout un tas de vilénies , au nom du relativisme culturel oh! bien sûr, l'ami vérié ne va pas jusqu'à justifier l 'excision '( encore heureux ) D'autres le font; par contre Vérié se limite, lui à la chevelure ,: chez certains ça équivaut aux jambes , au sexe dit-il ( relativisme culturel : les cheveux jouent le rôle du sexe chez nous ; indécents dans certaines" cultures ) , obscènes , que sais-je encore ? .oh! pardon 'j 'oubliais..pas chez les hommes : ils peuvent être barbus , chevelus ,

Mais les femmes , ben voyons , vous n'y pensez pas !

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Effectivement :halalala:

Alors, relativisme culturel ? Oui, je le revendique dans un cas de ce genre.

Tu descends de plus en plus bas.

Fondamentalement c'est pas un nouvel argument, on se répète encore.

Les communautarismes, les religions, les racismes, les nationalismes ont fait leur preuve historique, ils sont fondamentalement réactionnaires. Surtout à une époque où l'industrialisation du monde ... ces fameuses forces productives qui se sont malgré tout développées au 20ème siècle sur toute la planète ... pousse irrésistiblement l'humanité vers la lutte finale entre la bourgeoisie et le prolétariat, vers l'abondance condition de la liberté du genre humain.

Le capitalisme entretient sous perfusion l'anachronisme culturelle, ce sont les capitalistes qui tirent les ficelles en coulisse de la campagne réactionnaire tout azimut aux 4 coins de la planète. On va se limiter aux conséquences dans ce bled, à 60 millions d'individus sur 6.5 milliards ? genre "on est isolé du monde, jocker : relativisme culturel". On est obligé de prendre en compte l'Europe, le Monde, les nouvelles données technologiques, scientifiques, culturelles du prolétariat. C'est ça qui fait voler en éclat le relativisme culturel où que ce soit dans le monde.

A part ça, Dans ton cas, Ça aurait été plus simple de dire : "Alors, réactionnaire ? Oui, je le revendique dans un cas de ce genre." :halalala:

Un pas en avant 2 pas en arrière ... je suis d'accord mais bla bla bla ... :halalala: Les vieilles méthodes sociale démocrate, puis stalinienne ... une phraséologie marxiste et hop je te plante. Le capitalisme est de plus en plus pourrit ... 1 milliard d'affamés, 2 milliards qui souffrent de malnutrition, la majorité de l'humanité est exploitée, opprimée, subit les guerres, les dictatures bourgeoises ... et on va faire du chi chi sur le foulard, le voile, le niqab, les outils religieux, l'oppression des femmes ... "non mais c'est pas pareil, c'est différent, gna gna gna" ... Je préfère les travailleurs dans les émeutes de la faim aux 4 coins du monde que ta littérature.

:halalala:

Je parle même pas "des saloperies" que tu racontes sur Lutte Ouvrière en générale, ne serait ce que sur ce sujet ... "changer de position"

:halalala:

Les travailleurs ont oui ou non les capacités, le potentiel pour sortir l'humanité de ce drame ? De ne pas tomber dans ces amalgames bourgeois, dans cette confusion médiatique réactionnaire ?

Sinon, Oui, il manque une avant garde prolétarienne qui accélère tout ça. Mais c'est pas en cassant du sucre, en faisant du bla bla bla(et encore ... c'est du copié/collé, tu te répètes, on se répète de fil en fil sur tout le forum, on perd notre temps) sur l'extrême gauche, en particulier sur Lutte Ouvrière, qu'on avance.

A+

[Vérié]

Quijote
Un nouvel argument de Vérié : sa référence à un relativisme culturel. Argument utilisé par les Ramadan entre autres , argument qui justifie tout un tas de vilénies

Le relativisme culturel n'est pas une maladie honteuse. Sauf s'il sert à justifier ou relativiser des pratiques barbares, genre excision ou mariage forcé. Ou même burqa/niqab/voile intégral etc. Mais là, on tombe dans le domaine des mauvais traitements, coups et blessures etc.

Quant aux tabous, préjugés etc concernant le corps humain, féminin ou masculin, les relations sexuelles, la tenue vestimentaire, les comportements etc, on ne voit pas pourquoi ceux des autres civilisations seraient plus ridicules, néfastes, condamnables que ceux de notre belle civilisation française.
Mais les ex colonisateurs sont si imbus de leur supériorité ancestrale qu'ils ont fini par considérer leurs règles et leurs tabous comme la norme et prétendent les imposer à tous. Ils ne réalisent même plus qu'il s'agit de tabous, d'obligations absurdes etc.

L'intransigeance de certains camarades de LO à l'égard de populations issues de civilisations différentes est assez extraordinaire et atteste d'une belle inconscience.

[jeug]

Mais cacher ses cheveux, même si ça ne s'applique qu'aux femmes et si cela a un caractère symbolique évident de discrimination, ça ne peut pas être considéré comme une coutume barbare.

Cacher ses cheveux, non. Se voir imposer de les cacher, si.
Non pas parce que c'est un symbole.
Mais parce que, d'une part on sait ce qui se passe en cas de refus, d'autre part c'est la partie visible de l'iceberg d'une oppression dont il faut peut-être te faire un dessin.

[Vérié]

Mais cacher ses cheveux, même si ça ne s'applique qu'aux femmes et si cela a un caractère symbolique évident de discrimination, ça ne peut pas être considéré comme une coutume barbare.

Cacher ses cheveux, non. Se voir imposer de les cacher, si.
Non pas parce que c'est un symbole.
Mais parce que, d'une part on sait ce qui se passe en cas de refus, d'autre part c'est la partie visible de l'iceberg d'une oppression dont il faut peut-être te faire un dessin.

Non, si les mots ont un sens, on ne peut pas qualifier cela de "pratique barbare". Quant à la partie invisible de l'iceberg, qui varie sans doute considérablement d'une situation à l'autre, on ne la fera pas disparaître en supprimant une toute petite partie visible.
Donc, ça reste certes inadmissible d'imposer le port de n'importe quel symbole religieux, mais on ne peut pas tout mettre sur le même plan. De plus, nous ne savons toujours pas quelles sont les proportions de jeunes femmes qui portent un foulard par conviction religieuse, par "affirmation identitaire", par obligation ou par conformisme.