Le NPA présente une candidate voilée

[lavana]

Si il y a bien une chose sur laquelle je suis d'accord avec Vérié, et personne n'a contesté d'ailleurs sérieusement la chose, c'est que la discussion croyances religieuses / parti révolutionnaire est une discussion tactique, dictée par les situations nationales, et non une question de principe. Le texte de Lénine et d'autres positions d'illustres marxistes vont clairement dans ce sens. Si on militait tous au Brésil, on serait très probablement contraint d'intégrer des croyants catholiques.

Après, aujourd'hui en France, je serai de ton avis Lannig concernant l'attitude des orgas vis à vis de croyants. Dans une période de grande hausse des luttes, où le vent irait dans notre sens, et où des milliers de croyants nous supplieraient d'avoir le droit de venir militer avec nous , faudrait probablement reconsidérer la question.
A mon avis personne n'a contesté sérieusement parce que tout cela est du pipeau.

Il ne s'agit que de digressions pour justifier une position opportuniste matinée d'un paternalisme sans principes.

Quant on voit la lacheté politique d'une organisation pour complaire à un petit milieu je n'ose imaginer où ça ménerait face un afflux de croyants. Croyants dont je me permets de supposer qu'en période de luttes sociales leurs croyances seraient le dernier de leur souci.

Après tout pourquoi ne pas envisager ce cas ? Ou alors doit-on seulement penser qu'en période de luttes les gens deviennent encore plus croyants et qu'on doit aller à la messe (ou au diable je ne sais-où) pour garder le contact ?

[tridon]

Sans aller jusque là, j'ai toujours été un peu choqué de voir Krivine porter son alliance, lui qui s'est éveillé aux idées au moment où le conformisme triomphait et où Sartre et Beauvoir donnaient une autre image du couple.
Je ne vois pas en quoi le mariage moderne, républicain, symbolise la soumission de la femme.

Au contraire le texte qui est lu à cette occasion (et qui est un contrat...), exprime l'EGALITE entre l'homme et la femme.
Et l'alliance, qui normalement est porté par les DEUX conjoints, n'est pas non plus le symbole d'une soumission.

L'union libre ne garantit pas davantage, en tout cas de nos jours, l'égalité dans le couple.
Quant à la liberté sexuelle que le couple, sans enfants, Sartre-Beauvoir a pu avoir, bien des couples mariés l'ont eue aussi.

Plein de raisons peuvent conduire au mariage, y compris pour des révolutionnaires.
A ma connaissance Trotsky s'est quand même marié deux fois...en l'espace de trois ans !

[Zappa]

Si les croyants en période de luttes sociales auraient effectivement pour dernier soucis leur religion, ça serait justement une raison possible pour intégrer dans le parti ceux qui sont proches de nous. Je vois pas trop en quoi c'est contradictoire avec ce que je racontais.

Sinon, que des camarades du NPA sortent les textes de Lénine sur la question religieuse, bien sûr c'est pour justifier leur politique de la présentation d'Ilham. Je rappelle qu'ici même au moment des dernières municipales, on nous avait sorti des textes de Lénine sur des élections à la Douma. Dans tous les cas il s'agit de discuter de l'éclairage que peuvent apporter des positions et des textes historiques.
Sous prétexte que le NPA Vaucluse a pris telle décision, on va pas s'empêcher de réfléchir à la question religieuse, en balayant joyeusement un débat historique et intéressant par un " tout cela est du pipeau ".

A com 71, je ne connais pas les activités de la Ligue au Brésil. Le fait qu'ils aient intégré des croyants ne me choquent pas dans la mesure où ça me semble assez incontournable. Après je suis pas sur place, j'exagère peut-être mais le dernier reportage que j'ai vu sur le Brésil, dans la bouche des habitants des flavelas, c'était " Jésus " à toutes les sauces et toutes les 2 minutes.

[lavana]

Si les croyants en période de luttes sociales auraient effectivement pour dernier soucis leur religion, ça serait justement une raison possible pour intégrer dans le parti ceux qui sont proches de nous. Je vois pas trop en quoi c'est contradictoire avec ce que je racontais.

Il ne s'agit pas d'être contradictoire mais qu'en l'occurence la question religieuse ne se poserait pas. Disons qu'il s'agit d'un cas de figure où ils ont balancés les oripeaux de la religion.

Sous prétexte que le NPA Vaucluse a pris telle décision, on va pas s'empêcher de réfléchir à la question religieuse, en balayant joyeusement un débat historique et intéressant par un " tout cela est du pipeau ".

Le débat historique est une chose. Les justifications piteuses de nos camarades argumentées de façon spécieuse sont du pipeau.

[Faber]

Moi ce qui me frappe surtout dans le texte posté par Lanning, c'est que Lénine entrevoit bien la possibilité d'intégrer des prolétaires croyants dans un parti révolutionnaire (ce que au passage, le NPA dit ne pas être), et je ne vois pas par quel changement de contexte historique on peut faire passer une étudiante en gestion pour une prolétaire. En cela, oui, cette exègese, c'est du total pipeau...

[Pierre Vimont]

si tu relis le texte de lénine, il dit "se rapprocher du parti", pas en être membre

Bonjour Com-71,

Tu te rassures à bon compte. Il ne s'agissait pas seulement pour Lénine de laisser se rapprocher du parti les simples ouvriers et paysans illettrés écrasés par la propagande de l'Eglise orthodoxe russe ou par les imams et rabbins des peuples asservis sous le joug de l'autocratie tsariste, mais bien de les intégrer dans les cellules du parti.

Et pas seulement eux (ou elles, babouchki prolétaires des prolétaires, avec leur fichu sur la tête, dont Gorki a fait l'héroïne de La Mère), mais aussi des intellectuels de haute volée, tel Anatoli Lounatcharski, que j'ai cité, déiste prosélyte, tenant d'une sorte de tolstoïsme qu'il nommait «la construction de Dieu», syncrétisme selon lui de la spiritualité utopique du paradis chrétien et du matérialisme socialiste. C'est eu égard à son «esprit de tolérance» que Lénine le propose comme commissaire du peuple à l'Instruction publique et à la Culture en novembre 1917. Il y mènera à bien l'alphabétisation de la quasi-totalité de la population à l'issue de son départ du commissariat en 1929.

Et que dire de Jules Humbert-Droz, théologien et pasteur suisse, militant socialiste réfractaire au service militaire en 1916, fondateur du Parti communiste de Suisse en 1921, que Lénine (encore lui, décidément…) proposa de nommer au secrétariat de l'Internationale communiste en 1921? De ce parcours étonnant, Humbert-Droz, qui rompit avec le stalinisme en 1927, dira dans ses mémoires : «Bien qu'ayant toujours exercé cette liberté de jugement et cet esprit critique envers moi-même, j'ai reconnu la nécessité d'être toujours engagé dans l'Eglise, dans le Parti socialiste et dans l'Internationale communiste» (Jules Humbert-Droz, Mon évolution du tolstoïsme au communisme, 1891-1921, A la Braconnière, Neuchâtel, 1969, p. 9).

Mais là n'est pas l'essentiel. Lénine se convainc au feu de l'actualité de la révolution de 1905 que seule la généralisation des libertés publiques, de toutes les libertés, y compris religieuses, peut débarrasser le prolétariat de ses superstitions. Rien de paradoxal ici, pour qui veut bien raisonner dialectiquement : interdisez un culte, vous créerez des fanatiques ; autorisez-le, vous créerez des agnostiques. Ou, pour reprendre la formule du philosophe marxiste Ernst Bloch : «Le meilleur dans la religion, c'est qu'elle engendre des hérétiques.»

C'est pourquoi, dans le décret du Soviet des commissaires du peuple du 23 janvier 1918 portant sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat que Lénine a lui-même rédigé, on lit à l'article 3 :

«Tout citoyen est libre de professer le culte de son choix ou de n’en professer aucun. Toutes les privations de droits provenant de la pratique ou de la non-pratique d’un culte, sont déclarées nulles et non avenues.»

«Libre de professer» dit bien qu'il ne s'agit pas de «tolérer» mais de garantir la liberté des croyants et des non-croyants, les athées, d'exprimer leurs convictions religieuses ou agnostiques… Mais il n'y a là rien d'étonnant pour quiconque est familiarisé avec la théorie de Trotsky de la révolution permanente et connaît les Thèses d'avril (1917) de Lénine, qu'il revient au prolétariat de réaliser les tâches démocratiques laissées en jachère par la révolution bourgeoise accoucheuse de républiques et monarchies constitutionnelles, garantes de la domination du capital sur le travail, incapables de mener au bout le processus d'émancipation de l'humanité.

Là sont des faits historiques, Lannig et Zappa, qu'il faut certes appréhender dans leur contexte, mais dont les fondements politiques ont valeur universelle pour tout marxiste révolutionnaire qui veut s'orienter aujourd'hui dans cette campagne islamophobe de la bourgeoisie française ouverte par Chirac en 2004 avec la loi d'interdiction du foulard islamique dans les écoles publiques.

Si, comme je le suppose, la prochaine étape est une loi d'interdiction du même symbole religieux dans les enceintes des institutions de la république bourgeoise française, deux camarades de LO, Roland Szpirko, à Creil, et Chantal Gomez, à Echirolles, seront au cœur de l'affrontement qui visera à «convaincre» Maïmouna M'Baye et Besma Mechta de retirer leur foulard ou de se démettre.

La dénonciation abstraite du foulard islamique comme symbole de l'oppression des femmes ne servira de rien dans la situation concrète…

Bien à vous.

[tridon]

Pierre Vimont, c'est un bonheur de te lire, une bouffée d'air pur sur ce sujet.
Sur le fond, et sur la forme, la classe !
Tu respectes tes idées et tes contradicteurs, alors que peu d'entre eux en sont capables.
Mais j'arrête là mon panégyrique. Simplement, je ne voudrais pas qu'après une absence de plus de deux ans tu remettes ça. Il y a sacrément besoin de gens comme toi sur ce forum.

[com_71]

Dans les 9/10 de son post Vimont enfonce des portes ouvertes, mais c'est hors sujet
Le 1/10 restant c'est pour dire des sottises

mon intervention (hors sujet aussi) :

si tu relis le texte de lénine, il dit "se rapprocher du parti", pas en être membre

ne visait que le texte cité

[Sterd]

Si on militait tous au Brésil, on serait très probablement contraint d'intégrer des croyants catholiques.

où ? au NPA ? pourquoi ce futur ? La LCR le faisait déjà
En effet, je me souviens d'un temps pas si lointain ou Lula était le grand copain de Besancenot et de Krivine "The next big thing". C'était avant qu'il ne devienne le copain d'Obama et de Sarko.
La section locale du SU s'était fondue dans le PT et sa porte parole Heloisa Helena, répétait a chaque occasion combien elle priait Jesus, et comment sa foi la brulait.

Rien de neuf dans tout ça, malheureusement.

[com_71]

A com 71, je ne connais pas les activités de la Ligue au Brésil. Le fait qu'ils aient intégré des croyants ne me choquent pas dans la mesure où ça me semble assez incontournable. Après je suis pas sur place, j'exagère peut-être mais le dernier reportage que j'ai vu sur le Brésil, dans la bouche des habitants des flavelas, c'était " Jésus " à toutes les sauces et toutes les 2 minutes.
je parlais de la LCR en France