Sur la question des retraites.

[shadoko]

Effectivement mais on ne peut pas dire n'importe quoi non plus.

En effet. Alors commençons par faire des calculs justes, et non pas se tromper d'un facteur 10:

Pour revenir au montant juste des retraites , moi je veux bien 2500 euros, après pourquoi pas 3000, ou 5000 ? Même si on n'est pas là pour chiffrer un programme gouvernemental , ces chiffres n'ont aucun sens.
une retraite à 2500 euros pour 14 millions de retraités vu le montant moyen des retraites actuelles, c'est trouver environ 230 milliards.

Je ne connais pas la retraite moyenne, mais même s'il fallait trouver toute la somme 2500 x 14 millions, on arriverait seulement à 35 milliards, et non 350. ;)

[Gédéon Bourbaki]

Effectivement mais on ne peut pas dire n'importe quoi non plus.

En effet. Alors commençons par faire des calculs justes, et non pas se tromper d'un facteur 10.

Pour revenir au montant juste des retraites , moi je veux bien 2500 euros, après pourquoi pas 3000, ou 5000 ? Même si on n'est pas là pour chiffrer un programme gouvernemental , ces chiffres n'ont aucun sens.
une retraite à 2500 euros pour 14 millions de retraités vu le montant moyen des retraites actuelles, c'est trouver environ 230 milliards.

Je ne connais pas la retraite moyenne, mais même s'il fallait trouver toute la somme 2500 x 14 millions, on arriverait seulement à 35 milliards, et non 350. ;)

Non, parce que j'imagine que Com_71 voulait parler de 2500 euros mensuels et non pas annuels ! , ce qui ne ferait vraiment pas lourd ;) .

Donc mon estimation est approximativement correcte .

Gédéon Bourbaki

 

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[Gédéon Bourbaki]

je précise mes calculs :
montant moyenne des retraites : 1100 euros par mois environ
il faut donc trouver 1400 euros x 12 x 14 000 000 soit 235 milliards d'euros

salaire moyen un peu plus de 1500 euros (y compris travilleurs à temps partiels)
1000 euros sup x12 x 24 000 000 soit soit 288 milliards d'euros

total 523 milliards d'euros

[shadoko]

En effet, je n'avais pas compris que tes chiffres étaient annuels pour les excédents, et je n'ai pas été les vérifier. Désolé.

[lucifer]

....."Le % prélevé sur les salaires et la part employeur ne sont que des artifices comptables.".....

En effet,moi dans le livre de comptes d'une boite,je vois:

-Les salaires nets versés,=produits par les travailleurs.

-Les salaires différés,Cotisations retraites,sécu,etc...qu'elles soient dénommées"salariales"ou"patronales"=produits par les travailleurs.

-Les divers"postes",frais généraux,investissements,etc...=produits par les travailleurs.

-Les bénéfices,ou profits légalement avoués,qui apres quelques miettes(intéressement,participation aux bénefices)reversés aux salariés,sont distribués aux actionnaires = produit par les travailleurs.

Dans ce context les salaires,directes ou indirectes,sont fixés par accords entre les"partenaires sociaux et l'état,leur remise en cause par les patrons est plus difficile.C'est bien pour cela qu'ils veulent casser les retraites par répartition,et les autres prélevements,sécu,chomage,etc...

Par contre,les"profits"ou bénefices déclarés,sont tres aléatoires sur le livre de comptes officiel,les patrons(petits ou grands) triturent les comptes et détournent des profits,du salaire des emplois fictifs,aux honnoraires de sociétés"amies".Plus les multinationales,qui_ transferent les productions,les produits et bénéfices d'un pays a l'autre.

Alors vouloir que les cotisations retraites soient prélevées sur les"profits"est stupide,c'est les alignées sur la participation et les rendre alléatoires,en accordant aux patrons une souplesse que ne permet pas le systeme par répartition.

Il faut se battre pour garder et améliorer notre systeme actuel par répartition.ce qui n'exclu pas de revendiquer un impot particulier sur les bénéfices des boites qui ont licenciées et qui font des profits pour alimenter les caisses.

[Sterd]

En fait , discuter sur le montant "juste" des retraites n'a strictement rien à voir avec la nature de la retraite. Ce que j'essayais d'expliquer, c'est que ce sont toujours les travailleurs qui paient les retraites, à condition bien sûr qu'on accepte la loi de la valeur telle que l'a comprise Marx. Je pensais qu'il ne s'agissait qu'un artifice réthorique maladroit dans l'argumentaire de LO, mais visiblement il y a bien une incompréhension.

Avec ton argumentaire. Le principe même de prendre sur les profits quoi que ce soit est impossible. Vu que c'est in fine prendre sur les salaires. Je comprends bien ?

Sterd

 

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[com_71]

Le principe même de prendre sur les profits quoi que ce soit est impossible. Vu que c'est in fine prendre sur les salaires. Je comprends bien ?

Et réciproquement d'ailleurs, le patronat aurait bien tort de rechercher l'augmentation du taux de profit, puisque comme sa baisse, elle ne change rien ! :roll:

com_71

 

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[luc marchauciel]

En fait , discuter sur le montant "juste" des retraites n'a strictement rien à voir avec la nature de la retraite. Ce que j'essayais d'expliquer, c'est que ce sont toujours les travailleurs qui paient  les retraites, à condition bien sûr qu'on accepte la loi de la valeur telle que l'a comprise Marx. Je pensais qu'il ne s'agissait qu'un artifice réthorique maladroit dans l'argumentaire de LO, mais visiblement il y a bien une incompréhension.

Avec ton argumentaire. Le principe même de prendre sur les profits quoi que ce soit est impossible. Vu que c'est in fine prendre sur les salaires. Je comprends bien ?

??????
On peut à la fois défendre le principe de la répartition (qui est toujours la répartation entre générations de la richesse toutjours créée par les travailleurs) et dire qu'il faut modifier la redistribution de cette richesse en prenant sur les profits.
C'est le fait de donner l'impression dans le phrase de l'article de ne pas défendre la retraite par répartition qui me smeble maladroit.
De plus, pour le peu que j'en sache, il n'est pas sûr que s'en référer aux traditions éternelles du mouvement ouvrier soir super pertinent parce que celles-ci ont varié considérablement. Par eexemple, je crois que avant la Deuxième Guerre Mondiale, la CGT s'opposait à l'idée d'un régime général, ou quelque chose du genre.
[comme vous les constatez, je maîtrise super bien ce que je raconte...]

luc marchauciel

 

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[Casimirowski]

Il y a sur "média part" une info reprise par le nouvel obs sur internet le 14 octobre sur le fait que la "réforme" des retraites devrait bénéficier à Guillaume SARKOZY, frère de Nicolas et qui dirige un groupe du de MEDERIC.
Quelqu'un a-t-il les capacités techniques de mettre ces infos sur le fil ?

[Sterd]

En fait , discuter sur le montant "juste" des retraites n'a strictement rien à voir avec la nature de la retraite. Ce que j'essayais d'expliquer, c'est que ce sont toujours les travailleurs qui paient  les retraites, à condition bien sûr qu'on accepte la loi de la valeur telle que l'a comprise Marx. Je pensais qu'il ne s'agissait qu'un artifice réthorique maladroit dans l'argumentaire de LO, mais visiblement il y a bien une incompréhension.

Avec ton argumentaire. Le principe même de prendre sur les profits quoi que ce soit est impossible. Vu que c'est in fine prendre sur les salaires. Je comprends bien ?

??????
On peut à la fois défendre le principe de la répartition (qui est toujours la répartation entre générations de la richesse toutjours créée par les travailleurs) et dire qu'il faut modifier la redistribution de cette richesse en prenant sur les profits.
C'est le fait de donner l'impression dans le phrase de l'article de ne pas défendre la retraite par répartition qui me smeble maladroit.
De plus, pour le peu que j'en sache, il n'est pas sûr que s'en référer aux traditions éternelles du mouvement ouvrier soir super pertinent parce que celles-ci ont varié considérablement. Par eexemple, je crois que avant la Deuxième Guerre Mondiale, la CGT s'opposait à l'idée d'un régime général, ou quelque chose du genre.
[comme vous les constatez, je maîtrise super bien ce que je raconte...]

Le mouvement ouvrier a toujours été contre - et avec raison - que les retraites des vieux travailleurs soient payés par les jeunes. Ça fait des années que les directions syndicales qui vivent entre autre de la gestion des caisses de retraites par répartition, nous assomment en proclamant que c'est le meilleur des régimes possibles , que c'est ce qu'on doit défendre.
Là comme d'ailleurs pour la sécurité sociale. Cela doit être aux patrons de payer, pas aux salariés.
Et même si ce sont les travailleurs qui sont à la base de toute richesse. J'ai pas mal de mal a comprendre l'équivalence bizarre que Gédéon et toi même faites entre salaire et profit.

Sterd

 

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