Besancenot pas candidat en 2012

[Ottokar]

On s'égare un peu, non ? le sujet du fil n'est ni Madame de Fontenay et ses chapeaux, ni peut-on se marier et faire la révolution...



En 68 on disait : "plus je fais la révolution, plus j'ai envie de faire l'amour, plus je fais l'amour, plus j'ai envie de faire la révolution".

Et comme le Che a dit que "le devoir de tout révolutionnaire est de faire la révolution", on sait ce qu'on a à faire...

Bon. Retour au sujet ?

[lucifer]

C'est vraiment partial tes exemples, Jedi, et ça ne prouve rien.
Avec ce genre de méthodes, tu peux prouver n'importe quoi pour n'importe quel parti.

quand à Besancenot, il se fait copain de Joey Starr connus pour avoir battus des femmes ...!

Ca aussi, c'est léger. On est dans le fait divers là, pas dans la politique.
Sur ce terrain foireux, des types hostiles te rétorqueront que Mme de Fontenay qui soutenait Arlette, ça faisait vachement désordre pour le label féministe, en tout cas, moi, c'est ce que je pense. Cette vieille bique là, qui traite les femmes comme des bêtes à concours de foire agricole, je m'en passe de son soutien.

Zelda,tu confond mode de vie courant,et obligation pour les dirigeants de montrer l'exemple.Et ta comparaison est injurieuse pour Arlette:

-Personne n'est responsable des propos des autres a son éguard,Arlette a toujours été claire concernant les"foires expos"de miss,et n'a jamais été présente a une soirée de Fontenay(et elle a refusé son cheque de soutient).

-Et si,ma chere,c'est politique le choix de Besancenot de se présenter comme l'ami de cette crapule machiste se faisant appeller modestement"Starr".Et si avoir un album de l'ignoble dans sa cédétheque n'est qu'une preuve de mauvais gout,aller en studio enregistrer avec lui est un acte politique(peche aux voix des jeunes?) grave,et une trahison du passé féministe de la Ligue,malheureusement accepté par ses militant(e)s.

je répète (puis j'efface) : le fil est sur la non-candidature de Besancenot. Si vous voulez discuter mariage, ouvrez-en un autre !!!
Ottokar

[cleo]

Alors là j'avoue ne pas comprendre les réactions sur ce sujets.

Est ce une désertion de Besancenot? Est ce qu'il aurait du rendre sa décision publique plus tôt? Un porte parole laisse t'il son libre arbitre à son organisation?... :w00t: :33:

Il est normal que chacun ait son avis là dessus et utile d'en discuter. Enfin là je trouve plutôt une suite de requisitoire contre OB sans beaucoup d'arguments.

Déf Wikipédia de désertion: "La désertion est l'acte d'abandonner ou de retirer l'appui à une entité à laquelle quelqu'un avait prêté serment ou avait prétendu devoir allégeance, responsabilité ou loyauté.

Dans une unité militaire, la désertion est l'acte de quitter l'unité. La désertion est considérée très souvent comme un crime sérieux, particulièrement en temps de guerre, mais les peines varient très largement, de la peine de mort à la dégradation."

Ob rentre t'il dans cette déf, je ne pense pas. Renie t'il son "serment" de servir la classe ouvrière par cette décision précise? Il ne peut donc pas servir cette classe par d'autres moyens? Et est ce que un bon score au présidentielle est impératif pour l'extrème gauche aujourd'hui? Si oui faut vraiment me prouver pourquoi plutôt que de l'affirmer. J'ai quelques griefs contre Ob mais cette décision n'en fait vraiment pas partie. Le fait de ne plus parler systématiquement de prolétariat, de vouloir inventer un nouveau socialisme sans parler des leçons que l'on a à tirer du mouvement ouvrier me dérange beaucoup plus.

Aurait il du annoncer son retrait plus tôt? Probablement mais comme l'ont souligné certains, il donne des signals de cette position depuis un certain temps.

Quant au rôle de l'organisation dans cette décision. Avec ce sujet, on rentre à mon avis dans le fond du problème.
Le NPA n'est pas un parti centralisé.
Et oui avec ses conneries d'autonomie des comités, ses désirs autogestionnaires ou ses principes de "démocratie locale", le Npa fait fausse route. Oui ces pricipes permettent au NPA de présenter un candidate voilée ou un décroissant un peu allumé (RMJ), d'avoir une politique électoraliste dans certains coin (limousin), ouvrières dans d'autres (alsace) mais surtout incompréhensible partout ailleurs. Oui de ces principes découlent le fait qu'OB décide seul et que cela peut être une surprise pour quelque militant mais surtout pour la grande majorité des sympathisant. Pour moi c'est cela qui est dramatique. Le Npa dans son désir d'élargir son audience et de créer un parti plus large au service de la classe ouvrière a oublié que la cohabitation entre révolutionnaires et réformistes dans un même partie est tranché.

Pour revenir sur ce que sera la candidature du NPA, les commentaires m'amuse.
Il me semble qu'un parti doit être jugé à son programme (je ne me rappelle plus de la citation exact mais je parie que des copains pourront nous la rappeller). Et c'est là, à mon avis du moins que le NPA se trompera en 2012. Je ne penses pas que sa frange communiste (car elle existe, n'en déplaise à certains copains ici) soit capable d'imposer la mise en avant du programme d'urgence.

Pour finir, comme le candidat n'est toujours pas désigner et qu'il reste encore "quelques ouvriers" au Npa (eux aussi existent), on peut encore imaginer (hypothèse farfelue j'en convient) que le Npa présente un(e) ouvrier(e) pendant que Lo présente une prof... :whistling_notes:
Dans ce cas là je voterai quand même pour Nathalie et surtout pour le programme d'urgence et de défense des travaillers que Lo devrait mettre en avant... Trahison??? :harhar:

[Zorglub]

Il est normal que chacun ait son avis là dessus et utile d'en discuter. Enfin là je trouve plutôt une suite de requisitoire contre OB sans beaucoup d'arguments.

Quel ton suffisant.

On va faire de la sémantique sur désertion mais aussi sur réquisitoire et argument ?

Si oui faut vraiment me prouver pourquoi plutôt que de l'affirmer.

D'ailleurs on se demande pourquoi on fait campagne... :altharion:

Et oui, le NPA, pas seulement OB, a "oublié" beaucoup de choses malgré une frange "communiste" qui lui rappelle le programme d'urgence.

[Boutanche]

une frange "communiste" qui lui rappelle le programme d'urgence

Le programme d'urgence c'est très "communiste" ?
J'avais l'impression qu'au NPA était au contraire très au point sur leurs programmes d'urgences...

Il me semble qu'un parti doit être jugé à son programme (je ne me rappelle plus de la citation exact mais je parie que des copains pourront nous la rappeller)

Je crois que c'est on s'en fout du programme on juge sur les faits sociaux et pas sur les étiquettes c'est ça ?

[shadoko]

Je crois que c'est on s'en fout du programme on juge sur les faits sociaux et pas sur les étiquettes c'est ça ?

On juge sur tout un tas de choses, et le programme en fait certainement partie. Pour avoir une influence dans des luttes sociales d'envergure, il faut certainement avoir un programme adapté et solide. Il y a une grosse différence entre une "étiquette" et un programme.

Cela dit, pour le cas de Besancenot, je ne sais pas ce qu'il a lui dans la tête quand il décide de ne pas se représenter, et j'avoue que je me fiche un peu de ses raisons personnelles.

Maintenant, comme d'autres ici, je trouve totalement artificielle cette manière de dire qu'il faut que les hommes politiques tournent, changent, etc. C'est une sorte de mode due à l'apolitisme ambiant, et au fait que justement quand il n'y a aucun remous social à grande échelle, les gens n'ont majoritairement devant les yeux que des politiciens bourgeois "professionnels", dont le but est avant tout de se faire une place au soleil. Mais ça n'a rien d'inéluctable, et plutôt que de faire semblant de faire tourner les postes à responsabilité, mieux vaut donner l'exemple d'hommes (ou femmes bien sûr) politiques qui ont autre chose à défendre que leur carrière personnelle. Pour citer un exemple à la Ligue, Krivine est resté des années la personnalité en proue de son parti, et je ne vais pas aller le lui reprocher.

[Boutanche]

On juge sur tout un tas de choses, et le programme en fait certainement partie. Pour avoir une influence dans des luttes sociales d'envergure, il faut certainement avoir un programme adapté et solide. Il y a une grosse différence entre une "étiquette" et un programme.

.

Allez ça va être le 10 mai, quand on me parle programme, je pense "programme commun" qui était autrement plus radical que les "programmes d'urgences" qu'on peut lire sur les professions de foie du NPA (je pense aux 2 dernières élections).
Alors oui, pour moi un programme d'urgence qu'on pond pour les élections c'est une étiquette.

Tu me parles d'un programme d'urgence pour les luttes ? Afin de provoquer une révolution ? Je crois que quand on parle de programme d'urgence on doit bien faire la distinction entre ce qu'on dit à l'occasion d'une élection, et ce qu'on dit pour l'élection.

[Gaby]

Maintenant, comme d'autres ici, je trouve totalement artificielle cette manière de dire qu'il faut que les hommes politiques tournent, changent, etc. C'est une sorte de mode due à l'apolitisme ambiant
Tu découles un principe général d'un choix parfaitement circonstanciel. Il est possible qu'une petite organisation ou un mouvement faible n'ait d'autre choix que de dépendre de quelques meneurs. C'est une faiblesse, ou un choix de temps de guerre. Mais passé un certain stade, passée une certaine taille, la possibilité de limiter le pouvoir de quelques-uns est en plus qu'une possibilité, une nécessité. Dans n'importe quel mouvement étudiant de ces dernières années (il faut bien prendre des exemples un peu récents...), je pense que tous les militants ont fait l'expérience de deux situations différentes, une première plus enthousiaste où la force du mouvement rendait possible la rotation des élus dans les assemblées... et une autre plus triste où les gauchistes professionnels ont cumulé les occasions de se retrouver, la faute de pouvoir s'adresser à un public plus large.

La limite du nombre de mandats existe aux USA depuis le 22ème amendement quelques années après la mort de FD Roosevelt. Il ne change en rien la nature de classe de l'Etat américain, c'est vrai...Ce n'en est pas moins une idée qui avait été défendue par les révolutionnaires bourgeois qui avaient en horreur la possibilité d'un retour d'un tyran (Jefferson et Madison par exemple, pourtant deux adversaires). Une idée progressiste. La révocabilité des élus dans certains pays (exemple en Ukraine) n'en a pas fait un pouvoir ouvrier... mais est-ce une idée que nous ne devrions pas défendre, ou qui est si différente de la limite du nombre de mandats ?

Peut-être l'extrême gauche changera-t-elle d'opinion sur le sujet de l'importance des garde-fous contre le pouvoir des directions politiques à l'échelle de l'Etat comme en son sein, en attendant, des décennies de pratique groupusculaire l'ont certainement habitué à des façons de fonctionner qui ne peuvent s'étendre à la société communiste souhaitée.

Les paroles de l'Internationale à ce sujet sont très belles.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Sur la non candidature de Besancenot ?

Le changement de porte parole précipité du NPA, à un an des élections présidentielles ... la déception d'une partie des militants et des sympathisants ... pour moi ça démontre encore une fois qu'ils ont plus foi en les élections, les combines entre partis, que dans les luttes des travailleurs ...

Une organisation politique de travailleurs créent des militants plus ou moins égaux, qui tendent vers ça en tout cas, où chacun a quasiment autant de connaissances et d'expériences pour tel ou tel tâche ... bien sûr, on s'extraient pas d'un coup du cadre du capitalisme, il y a une certaine spécialisation de chacun, mais ils ont tous le même fond commun, une même direction ... leurs représentants, leurs portes paroles peuvent se maintenir pour de longues périodes, mais aussi, ils peuvent être capable d'en changer rapidement si le besoin se fait ressentir dans le contexte politique ...

En réalité ça se résume par le centralisme démocratique, le pouvoir de la majorité, les militants soumettent leurs expériences et leurs connaissances au centre, le centre récolte l'expérience et les connaissances de l'ensemble des militants, et le redistribue à l'ensemble d'où la tendance vers l'égalité ... Lénine en parle mieux que moi ... certains amis ici aussi ...

De 1864 à 1924 se sont succédés 3 internationales(1ère(1864-1876) 2ème(1889-1914) à 3ème(1919-1924 ... au de là je compte pas la dégénérescence stalinienne)), je compte malheureusement pas la tentative de construction de la 4ème Internationale par Trotsky de 1933(en réaction à l'avènement du nazisme en Allemagne) à sa mort 1940 à Mexico ... Il me semble qu'il y a eu de nombreux portes paroles au sein des partis des travailleurs dans chaque pays durant ces périodes ... eux sont passés rapidement d'organisations à partis ... certains des militants sont devenus cadres, dirigeants, portes paroles suivant leurs expériences au coeur des travailleurs, suivant leurs luttes, l'éducation qu'ils ont "donné" aux travailleurs, et que eux ont reçu en retour, l'expérience, les liens, les connexions politiques intimes avec les exploités ...

Bref, une organisation ouvrière, et mieux un Parti communiste révolutionnaire dans ce cadre là, parmi les exploités, peuvent se retourner rapidement, produire un ou des portes paroles, ou voir à long terme avoir un ou une petite poignée de portes paroles ...

Pour moi, ce qui est donc gênant chez le NPA, chez Besancenot c'est pas tellement qu'ils changent si vite de porte parole, c'est plutôt qu'ils tournent le dos aux traditions des travailleurs, de la classe ouvrière, au communisme, qu'ils trainent des casseroles réactionnaires ... laxisme en vers les religions ... féminisme timide, honteux ... grands écarts entre programme de transition et revendication petite bourgeoise : électoralisme, combines politiciennes ... voire franchement réactionnaire : décroissance

Quand a :

C'est vraiment partial tes exemples, Jedi, et ça ne prouve rien.
Avec ce genre de méthodes, tu peux prouver n'importe quoi pour n'importe quel parti.

[...]

A trop vouloir prouver... On dit n'importe quoi. Le NPA n'est pas un parti d'infâmes machos où les femmes sont maltraitées que je sache, faut arrêter de chercher des exceptions pour tirer des généralités. Et en tant que mec proche de LO, tu peux difficilement savoir ce que signifie être une femme proche du NPA, alors stop.

J'ai pas dis ça ...

Et je sais comme le souligne d'autres amis qu'il y a du bon encore au NPA ... des trotskystes, et des travailleurs surtout, surement que pour eux je devrais m'exprimer de manière plus consensuelle, pour essayer de les convaincre, les amener vers nous, plutôt que les repousser car on a besoin d'unir tous les communistes de la planète ... mais je pense aussi que eux comprendront parfaitement ce que j'en dis, ils font surement les mêmes critiques de leur organisation, de ses dérives, et ils doivent s'en mordre les doigts ...

Aujourd'hui, époque où les travailleurs subissent "la crise", une offensive violente des capitalistes en fait ... fermeture d'entreprises, chômage, exploitation accrus, misère, dictatures, guerres, famines etc, etc ... alors que les capitalistes eux même montrent réellement le sens du capitalisme, faire des profits, des milliards sur le dos des populations mondiales ... il faut montrer des perspectives totalement opposée, montrer les capacités ... à la place des bombes dans les avions, on peut envoyer à manger et à boire par exemple car on a les capacités de nourrir 2 fois l'Humanité actuelle par exemple, ce sont les travailleurs le coeur de ces capacités ...

Faut montrer qu'on peut faire le contraire immédiatement, dans l'urgence, parce que c'est vitale pour des milliards d'êtres humains exploités, qu'on peut se battre contre cette direction de la société comme les émeutes de la faim, les grèves en Europe, les révoltes dans les pays arabes ... on doit unifier tout ça ... on doit unifier les communistes sur de bonnes bases ... et ce que propose le NPA avec ses dérives que je stigmatise sciemment ... mariage ... Joey Starr ... Islam(d'ailleurs les révoltes dans les pays arabes ne se font pas derrière le drapeau de l'islam ... je ne dis pas qu'ils vont jusqu'à revendiquer la séparation de la religion et de l'état, mais, pas mal garde leurs distances ... dont des femmes, Les femmes ?) ... décroissant ... c'est pas l'inverse, c'est pas l'intérêt des travailleurs ... sans parler de la mode écolo-bio-décroissant ... aussi criminel ...

Ce que je veux dire par là c'est qu'il faut être impitoyable avec ça ... partial ... oui au NPA il y a des communistes qui se noient là dedans ... par mes commentaires virtuels j'envoie une petite corde virtuelle(combien des militants, de sympathisants communistes du NPA liront ça ?) claire.

En fin ... si c'est pour dire d'avoir un ton moins agressif vis à vis du NPA ou même des AMIS de Lutte Ouvrière ... là t'as probablement raison ... mais ça faut le dire à tous les forumeurs je pense ... et moi le premier :hypocrite: On est entre AMIS ! :harhar: :bleh: :wub:

A+

[shadoko]

Tu découles un principe général d'un choix parfaitement circonstanciel.

Mais bien sûr. C'est à la mode de limiter les mandats ou le cumul des mandats dans le monde politique bourgeois, je (et pas que moi, bien sûr) fais remarquer que c'est un effet de mode, et ça devient la défense d'un principe général applicable en tout temps et en tout lieu. Mais par contre, l'idée de limiter le nombre des mandats ou leur durée au sein même de partis de gauche, alors ça, on se demande ce que c'est ... si ce n'est un principe général qui découle, je ne dirais même pas d'un choix, mais d'une perméabilité aux modes. L'interdiction du cumul des mandats chez les politiciens bourgeois, c'est vraiment le cache-sexe qui ne cache pas grand-chose à leur goinfrerie.

La révocabilité des élus dans certains pays (exemple en Ukraine) n'en a pas fait un pouvoir ouvrier... mais est-ce une idée que nous ne devrions pas défendre, ou qui est si différente de la limite du nombre de mandats ?

Et bien oui, justement, c'est très différent. Quelqu'un qui fait bien son boulot, aucune raison d'en changer. Quand il ne le fait plus ou qu'il le fait mal et qu'il s'y accroche, on le révoque.

Peut-être l'extrême gauche changera-t-elle d'opinion sur le sujet de l'importance des garde-fous contre le pouvoir des directions politiques à l'échelle de l'Etat

Je n'en sais rien. On verra quand il y aura le communisme sur la planète. En attendant, il ne s'agit pas de pouvoir d'Etat. Il s'agit au contraire que des révolutionnaires conséquents émergent, prennent de l'importance et entraînent avec eux des masses importantes. Et se limiter pour coller à l'air du temps, de ce point de vue, c'est une niaiserie, pas "une idée progressiste".

comme en son sein, en attendant, des décennies de pratique groupusculaire l'ont certainement habitué à des façons de fonctionner qui ne peuvent s'étendre à la société communiste souhaitée.

Ça n'a justement rien à voir avec l'extrème gauche de l'après-guerre ou une version groupusculaire des choses. Jaurès, Luxembourg, Liebknecht, Lénine, Trotsky, et à peu près tous les leaders du mouvement ouvrier qui ont compté dans l'histoire, tu leur aurais également expliqué doctement qu'il faut mettre des limitations aux durées de leurs mandats? C'est vraiment se tirer dans pied. Ils auraient bien ri.