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Message par Doctor No » 28 Juin 2011, 14:35

(quijote @ mardi 28 juin 2011 à 15:25 a écrit :
(Doctor No @ mardi 28 juin 2011 à 09:56 a écrit :


O

On disait que Lénine, un modèle pour certains, ne faisait que cela.  "Tous ses efforts tendaient vers la révolution communiste" C'est le Nord que l'on doit avoir en tête.


d 'abord tout le monde n 'est pas Lénine ou Trotsky ..
Ensuite si tu connaissais un peu mieux leur vie( car c 'était pas des monstres ,et ils aimaient faire des ballades en bicyclette , jouer aux échecs , aller au théâtre voir des expos , lire des romans distrayants ( à l époque il n 'y avait pas la télé ) s'amuser avec leurs potes , et même prendre des cuites comme Marx et son copain Engels faisaient et s ils ne l 'ont pas fait davantage c 'est en raisons des circonstances révolutionnaires exceptionnelles . Mais comme c'étaient des hommes comme tous les hommes et pas des machines politiques , ils ne faisaient pas de nécessité vertu et personnellement , bien que pas trop adepte des "séries "( c 'est mon amie qui m" 'oblige" à les regarder pendant la bouffe, je comprend très bien qu 'on puisse les regarder pour se délasser .. et ensuite se plonger ( pourquoi pas dans la "théorie du Droit de Hegel ou relire des passages de l"idéologie allemande " de Marx ) .. alors , je vois pas pourquoi on devrait mépriser ceux qui regardent les "séries "au prétexte qu 'ils feraient mieux ( voyez -vous ...) de lire des choses plus édifiantes.. oh! comme ça doit être ennuyeux de vivre avec certains .. pisse froid . Diantre comme ça doit être emmerdant !

Bref Quijote, les Marx, Engels, Lenine et autres étaient "des philistins comme tout un chacun", c'est cela que tu veux dire?

J'ai écrit
a écrit :"Tous ses efforts tendaient vers la révolution communiste" C'est le Nord que l'on doit avoir en tête
je n'ai pas écrit qu'ils ne prenaient pas de repos. Mais je pense que la plupart du temps, même ce repos était tel que coïncidait, servait (je ne sais pas comment le dire) leur objectif principal, presque unique de leur vie.

Quant aux biographies publiés de ces Grandes Hommes et Grandes Maîtres du prolétariat je les ai lue presque toutes (et je n'écris ps toutes parce que je peux avoir sauté une ou autre)

Et si hélas! pas tout le monde est Lénine, on devrait tendre à s'approcher le plus de ces modèles de communistes, non?
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Message par lavana » 28 Juin 2011, 15:07

(Doctor No @ mardi 28 juin 2011 à 15:28 a écrit :
Et Le Monde Diplomatique qui s'adresse à peu près au même milieu, un peu plus "à gauche" tout de même, s'occupe de montrer les évidences.
En tout cas des évidences de ce qui devrait être le début de la critique des communistes, le royaume du pognon et la dictature qu'ils exerce sur l'art contemporain.


En en tout des évidences qui ne le sont pas pour tout le monde. Ou alors tellement évidentes qu'on éprouve absolument pas le besoin de tenter d'aller au delà.

Mais cela dit, une autre évidence, on peut lire pas mal de journaux gratuitement dans les bibliothèques. Sous réserve d'être dans une grande ville et d'avoir un emploi du temps compatible avec les heures d'ouvertures.
lavana
 
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Message par Dr Jekyll » 28 Juin 2011, 16:12

(Doctor No @ mardi 28 juin 2011 à 15:28 a écrit :Et Le Monde Diplomatique qui s'adresse à peu près au même milieu, un peu plus "à gauche" tout de même,  s'occupe de montrer les évidences.
En tout cas des évidences de ce qui devrait être le début de la critique des communistes

Je suis assez d'accord (même si on voit ici que ce ne sont pas des évidences pour tout le monde). Il y a un petit côté propret, "on ne met pas les coudes sur la table". C'est le Diplo quoi. On pourrait cependant arguer que LO n'a jamais fournit aucun travail sur cette question (comme par exemple le CLT sur le sport) et c'est mal de critiquer sans rien faire soi-même.

Plus sérieusement, sur le fond, tu n'as pas de critiques ? (je veux dire, en dehors du fait que ce sont des évidences, elles te paraissent justes ?)


Autre question : tu parles de "spectacles vivants" comme on dit, ballets révolutionnaires etc. Existe-t-il des enregistrements ? Téléchargeable ? Ca m'intéresserait de les voir.
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Message par Dr Jekyll » 28 Juin 2011, 16:19

(pelon @ mardi 28 juin 2011 à 15:00 a écrit :"Les rangs de LO" ne se reconnaissent pas forcément dans les interventions d'un forum qui même s'il se dit "des amis de LO" (ce qui reste à voir) n'a aucune reconnaissance officielle ou officieuse de la dite organisation.
Ne déduit donc rien de LO de ce qui s'écrit sur ce forum. LO ne mérite pas cela.
Ceci étant dit, je vous laisse à vos débats ... qui ne m'intéressent pas.

Certes, mais je n'ai pas pour autant généralisé à l'ensemble des militants, tu auras remarqué. Mais ceux-là semblent en faire partie (au moins pour une fraction d'entre eux) et cela suffit à me surprendre.

C'est cette conversation elle-même qui ne t'intéresse pas ou la question de savoir comment et sous quelle forme l'idéologie dominante se diffuse à travers les productions culturelles qui te semble sans intérêt ?
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Message par Doctor No » 28 Juin 2011, 16:39

Il faut les acheter sur VAI, cela se trouve sur Internet.
Ils publient des œuvres classiques de la période soviétique.
En fait je n'ai acheté que des ballets et les deux cités sont des exemples assez connus (en ex-Urss) des ballets "réalistes socialistes)

Les Flammes de Paris c'est des tableau sur la Révolution Française dansés "classiquement mais pas trop, il y a je dirais "mélange" du genre classique prédominant et du populaire "classicié" si je peux me permettre...

Spartakus me semble plus moderne, plus "sérieux", plus "obscur" en tout cas la chorégraphie, les décors sont assez obscurs. Mais aussi bon.

il y a aussi une Carmen d'un compositeur soviétique Schedrin marié a la fameuse prima donna Maia Plisetskaya.

Si l'opéra t'intéresse il y a youtube où tu peux trouver Lemeshev peut-être le plus grand tenor lyrique du siècle, Koslovsky qui le suit de près, Shtokolv basse profonde surement le meilleur du siècle, Reisen, bariton qui chantait à 90 ans et magnifiquement l'aire de Prince Gremin du Eugene Oenguine et tant, tant d'autres que j'oublie.

Et Oistracht et Richter et autres des plus grandes.

Les nains qui voudraient effacer cela avec le qualificatif "stalinien" sont méprisables.
Doctor No
 
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Message par Dr Jekyll » 28 Juin 2011, 17:09

(redaxe @ mardi 28 juin 2011 à 11:36 a écrit :
(redaxe @  mardi 28 juin 2011 à 00:13) a écrit :ben ça me confirme que tu te goures. Dans Buffy rien de tout ça.

a écrit :Euh, là, c'est de l'ironie, hein ?
(parce que Buffy est quand même un très mauvais exemple)

Non c'est pas de l'ironie!
Mas si tu prends la peine de développer ta remarque j'essaierai quand j'aurai plus le temps de montrer en quoi la série encourage des qualités "subversives".

Buffy, subversive. Lénine relève toi, ils sont devenus fous.

Bon, j'énumère rapidement parce que j'ai quand même un travail, pas comme cette feignasse de Dr No qui ne parle même pas français et qui voudrait nous envoyer tous aux goulags et qui j'en suis sûr ne contribue même pas à reproduire l'espèce puisqu'il est contre toutes les formes de plaisir. (Ca va, j'ai bon ?)

Buffy, donc :

- dépolitisation : réduction des conflits sociaux à des oppositions interpersonnelles psychologiques (fâcheries, trahisons, réconciliations, machinations individuelles etc.)

- dépolitisation (2) : l'homosexualité est présentée comme quelque chose à respecter, certes, mais est vidé de sa charge politique "subversive" contre le modèle dominant (mariage-famille-enfant-autorité patriarcale etc.). La position de déviance représentée par les homos n'est jamais envisagée comme une remise en question de la norme mais uniquement sur le plan de la souffrance qu'ils éprouvent à ne pas être exactement un couple "comme les autres".

- défense de l'ordre établi : propagation d'une vision dysfonctionnelle de la société qui inculque le respect de l'ordre établi, qui n'est pas à renverser puisqu'il est globalement bon et les problèmes ne sont pas structurels mais viennent de quelque individus isolés (les monstres en l’occurrence). Sous entends que le problème vient de dysfonctionnements ponctuels du système et non du système lui-même.

- dépolitisation (3) : disparition de la guerre de classe au profit d'une lutte morale entre "le bien" et "le mal"

- vision essentialiste : la série reprend à son compte la partition sociale entre des individu ordinaire et une classe par essence supérieure (représentée par les héros qui ont des pouvoirs que les autres n'ont pas). C'est l'un des fondements de l'idéologie dominante et la justification des privilèges de classe des riches (or la série nous habitue à valider ce mode de pensée)

- vision essentialiste (2) : thématique de l'élue et de la destinée : naturalisation/essentialisation du parcours social et occultation des déterminismes sociaux dans les trajectoires individuelles

- défense de l'ordre établi (2) : mythe de l'homme providentiel, qui seul peut vaincre le mal (valide la nécessité d'un leader donc de la hiérarchie). Au début tout le monde à part l'héroïne fait un peu tapisserie. Mais même, le fait qu'il puisse y avoir plusieurs homme ou femmes fortes, n’empêche pas que jamais ce sont les hommes ordinaires qui s'organisent collectivement pour repousser les vampires (bon il y a peut-être un moment où ça peut arriver ponctuellement, et généralement cela se fait en se rangeant sous la bannière du héros/leader). ainsi nous habitue-t-on à trouver "naturelle" la présence d'un leader.

- défense de l'ordre établi (3) : respect des figures de l'autorité (chef, famille) : il peut y avoir des conflits (entre Buffy et son "observateur" ou sa mère) mais se sont souvent des disputes (aspect psy) ou des désaccords ponctuels sur un point précis mais ils ne durent jamais et la hiérarchie et le principe même de la soumission à une autorité n'est jamais fondamentalement remis en cause.

Bon je m'arrête là, et encore c'est sur le vif, de mémoire avec plusieurs années de recul. Il ne serait pas difficile en prenant des notes pendant le visionnage de pondre un mémoire plus détaillé.

Et c'est la même chose pour d'autres séries citées ici, comme Spartacus (le héros devient un homme individualiste qui n'agit que pour son intérêt personnel et par amour pour la femme qu'il aime, seule et unique chose qui compte dans la vie, le sort des autre l'indiffère) ou Twin Peaks (dépolitisation, respect des figures de l'autorité, lutte bien/mal etc.).

Encore une fois, on pourrait en écrire des kilomètres. Ce qui me surprends moi c'est que l'on puisse soutenir le contraire et je serais curieux de savoir avec quels arguments autre que "le génie créatif de l'artiste" (qui peut se concevoir sur le plan esthétique mais n'a rien à voir sur le plan politique). Qui est d'ailleurs un sophisme puisque simple tautologisme qui ne démontre rien : la série est bien puisque l'auteur est génial (CQFD)

Concernant Buffy j'ajoute que la thèse génie créatif qui peut faire passer une "vision personnelle" néglige un aspect essentiel, là aussi évoqué pour les informations par Chomsky et Hermann : pour qu'au sein d'une industrie aussi verrouillée des employés parviennent à des postes où ils sont susceptibles de s'exprimer "librement", ils sont passés par un certains nombre de filtres (cooptation par des responsables qui les ont reconnus comme "dignes de confiance"...) qui assurent à peu près leur orthodoxie idéologique. En outre la difficultés à réunir chez la même personne une conscience politique aigue et un savoir faire technique pointu rend peu probable une production culturelle politiquement subversive.

Sans compter que Josh Whedon, créateur de Buffy et un type de droite, très à droite même. Voir son autre "oeuvre", Firefly, manifeste "libertarien" explicite où il critique l'état et vente la beauté du libéralisme (des hommes unis par un contrat librement négocié sans interférence de l'état) même pour la prostitution. Dans Firefly on a également une critique du communisme ("l'alliance", qui régit l'univers où évolue les héros, commet un génocide en voulant faire le bonheur des gens malgré eux, se déplace dans de grosse bases spaciales massives, éclairées aux néons blafards, encombrées de fonctionnaire tatillons et deshumanisés en uniforme, lance des agents secrets qui enlèvent les gens, expérimentent sur leur cerveau... bon, suivez mon regard) opposé à l'individualisme des héros qui souhaitent juste mener leur vie comme il l'entendent.
Comment concevoir, même a priori qu'un type pareil puisse pondre une oeuvre subversive, ça me laisse pantois. Et qu'on me soutienne mordicus (là aussi pas toi en particulier, faut faire attention aux susceptibilités ici) que tout cela n'est que fantasme, théorie sans objet et abstraite, ou théories vulgaires ne fait que rajouter à l'étonnement.
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Message par Dr Jekyll » 28 Juin 2011, 17:11

(Doctor No @ mardi 28 juin 2011 à 17:39 a écrit :Il faut les acheter sur VAI, cela se trouve sur Internet.

VAI ? C'est quoi ?
Je n'aime pas trop les ballets en général mais je suis de nature curieuse et tu "vends" ça assez bien.
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Message par Gaby » 28 Juin 2011, 18:36

(Dr Jekyll @ mardi 28 juin 2011 à 18:09 a écrit : Sans compter que Josh Whedon, créateur de Buffy et un type de droite, très à droite même. Voir son autre "oeuvre", Firefly, manifeste "libertarien" explicite où il critique l'état et vente la beauté du libéralisme (des hommes unis par un contrat librement négocié sans interférence de l'état) même pour la prostitution. Dans Firefly on a également une critique du communisme ("l'alliance", qui régit l'univers où évolue les héros, commet un génocide en voulant faire le bonheur des gens malgré eux, se déplace dans de grosse bases spaciales massives, éclairées aux néons blafards, encombrées de fonctionnaire tatillons et deshumanisés en uniforme, lance des agents secrets qui enlèvent les gens, expérimentent sur leur cerveau... bon, suivez mon regard) opposé à l'individualisme des héros qui souhaitent juste mener leur vie comme il l'entendent.
Comment concevoir, même a priori qu'un type pareil puisse pondre une oeuvre subversive, ça me laisse pantois. Et qu'on me soutienne mordicus (là aussi pas toi en particulier, faut faire attention aux susceptibilités ici) que tout cela n'est que fantasme, théorie sans objet et abstraite, ou théories vulgaires ne fait que rajouter à l'étonnement.

C'est un point de vue français, jacobin (ce n'est pas une insulte, c'est juste une incapacité à comprendre les contextes), qui ne comprend pas que la gauche américaine aime aussi se référer à Thomas Jefferson et Henry David Thoreau, dans la défense du petit face aux grosses entités. La moitié de tes critiques sont aussi valables pour Orwell ou Huxley, pourtant on parle là de chef d'oeuvres. Whedon n'est pas un facho, n'importe quoi. C'est un libéral de centre-gauche qui avec Buffy a au moins le mérite de montrer une femme qui botte des culs des années avant Lara Croft. Ce n'est pas rien.
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Message par Doctor No » 28 Juin 2011, 18:48

(Dr Jekyll @ mardi 28 juin 2011 à 18:11 a écrit :
(Doctor No @ mardi 28 juin 2011 à 17:39 a écrit :Il faut les acheter sur VAI, cela se trouve sur Internet.

VAI ? C'est quoi ?
Je n'aime pas trop les ballets en général mais je suis de nature curieuse et tu "vends" ça assez bien.
VAI International pour être plus précis. La.

Si tu n'aimes pas la danse, alors pourquoi demander?

En tout cas c'est un art, un vrai art à découvrir. Et on peut aussi se renseigner un peu sur l'art socialiste tant décrié et tant ignoré surtout.

En tout cas VAI a le mérite de publier des œuvres magnifiques avec des grandes danseurs qui autrement auraient disparu complètement.

Le ballet est magnifique. Seulement, et comme c'est le cas pour tous les arts majeurs, cela requiert un tout petit peu d'effort de compréhension au début. Après c'est la joie
et mieux encore se relier à ce qui a de meilleur dans la création artistique des hommes, à notre passé, donc à notre futur.
Doctor No
 
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Message par Doctor No » 28 Juin 2011, 18:59

a écrit :La moitié de tes critiques sont aussi valables pour Orwell ou Huxley, pourtant on parle là de chef d'oeuvres.


Mais personne nie l'art des artistes réacs. Je ne parle ni d'Orwell ni de Huxley malgré que tout le deux ont fait des œuvres directement dirigés contre le communisme.

Dostoiesvsky est un grand écrivain et un pan slaviste réactionnaire aussi.

D’ailleurs entre Tolstoi et lui il y a un monde de tout point de vue.

Ce n'est pas parce qu'ils sont "grands" qu'il ne sont pas critiquables. Et la critique ne signifie pas qu'on ne doit pas les lire ou autre chose.

On put et on doit pousser la critique à fond et aller à l'essentiel de notre point de vue, le point de vue de classe. Et cela ne signifie pas qu'on ne puisse pas apprécier le style, la maitrise de l'écriture, la forme, même si on peut critiquer quelques uns de leurs aspects.

Mais l'admiration béate, dans le sens du poil, conditionnées par la pub, qui se limite à trouver tout "super" est aux antipodes de l'attitude d'un communiste qui n'a rien de sacré devant soi.
Doctor No
 
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