To psy or not to psy

[abounouwas]

rassurez-vous,
ce fil n'est pas un débat

[canardos]

c'est vrai ce fil n'est pas un débat car pour un débat il faut etre deux et jusqu'à present seuls ceux qui critiquent la psychanalyse apportent des éléments concrets les défenseurs de la psychanalyse se contentant de déclaration de principe tellement générales ou contradictoires que toute discussion devient difficile pour le moins.

genre la psychanalyse n'est pas une thérapie elle n'est pas une science elle n'est pas évaluable mais c'est la seule qui explique le psychisme humain et elle soigne...

tout cela n'aurait aucune importance si la psychanalyse n'était pas l'instrument utilisé par la majorité des professionnels pour déterminer pourquoi un élève est en difficulté, si une fillette a vraiment été violée par son père, pour soigner la schizophrénie ou l'autisme, etc...et le tout sans contrôle et avec l'argent public..

[Matrok]

Il serait tellement aisé alors de démontrer que le marxisme n'est pas une science à partir de n'importe quels écrits de groupuscule gauchiste, ou même à partir de citations tronquées de Lénine ou Engels.

Et si on le fait à partir non seulement à partir de citations pas tronquées mais au contraire remises dans leur contexte, et d'une analyse de la façon de laquelle les marxistes les utilisent, le tout sur la base d'une véritable réflexion sur ce qu'est une science, sur ce qui fonde la validité d'une démarche scientifique, et donc aussi sur ce qui n'est pas scientifique ? Beaucoup l'ont fait, à commencer par Karl Popper... Je précise que je n'ai pas lu tout Popper (ça me tombe des mains littéralement), mais j'ai au moins fait l'effort, et je ne suis pas sûr que Blondin l'ait fait, qui se contente de le disqualifier pour anti-marxisme. C'est rassurant et ça fait consensus sur un forum comme celui-ci, mais dans l'absolu ça n'est rien d'autre qu'un argument d'autorité, qui ne vaut rien.

Le "marxisme" comme dogme n'est pas scientifique, tout simplement parce que c'est un dogme, et que la science se distingue des autres modes de croyance par l'absence de dogme, par la conviction que les lois les mieux établies peuvent être remises en cause par ne serait-ce qu'une seule expérience. Le "freudisme" comme dogme n'est pas scientifique non plus, et s'il existait un "darwinisme" comme dogme ou un "newtonisme" comme dogme, ils ne seraient pas plus scientifiques, quelle que soit la valeur scientifique de départ des oeuvres qui peuvent servir de dogme. Par exemple, les travaux d'Aristote ou de Ptolémée ont servi pendant tout le moyen-âge de dogme et ont joué un rôle du coup anti-scientifique, alors que leur qualité à la base était plutôt excellente pour leur temps.

Le principal problème de la psychanalyse n'est pas vraiment que la valeur scientifique des œuvres de Freud est très faible : elle l'est, et fondée sur la fraude et l'arbitraire, c'est avéré, cf. les travaux d'historiens à ce sujet. Mais si ces travaux avaient été utilisés avec la rigueur scientifique nécessaire, ils n'auraient pas fait grand mal : seulement ça n'a jamais été le cas et Freud lui-même n'a pas encouragé cette approche, au contraire. Le gros problème de la psychanalyse, c'est plutôt, dès le départ et jusqu'à maintenant, ce rapport des psychanalystes au dogme, ce refus de la confrontation à la réalité via l'expérience : ce qui distingue la psychanalyse du reste des théories et pratiques de la psychologie ou de la psychiatrie, c'est qu'elle est fidèle malgré tout au dogme freudien, et parfois dans certaines chapelles à d'autres dogmes hérités de Jung, Bettelheim, Lacan ou Dolto.

Et puisque j'ai mis les pieds dans le plat sur la scientificité du marxisme, allons-y : ce dogmatisme, c'est un problème qui peut aussi concerner bien des chapelles marxistes, et qui peut surgir même dans les milieux militants mieux armés contre cette dérive. Marx et Engels avaient l'intention d'être des scientifiques, et bien des militants et théoriciens socialistes et communistes ont cru à cette possibilité d'un "socialisme scientifique" et se sont efforcé de continuer sur cette voie. Et bien si on veut en tant que militants être fidèles à cet objectif, il convient d'abord de se méfier du dogmatisme comme de la peste, et d'accepter que la science peut évoluer. Et ce dans tous les domaines, psychologie comprise : si Trotsky, socialiste scientifique conséquent (eh oui), s'intéressait aux progrès scientifiques de son temps sur ce sujet (travaux de Freud mais aussi de Pavlov compris), ce n'était pas pour admettre sans discuter n'importe quel dogme prétendument scientifique ; par contre aller faire croire à des "trotskystes" aujourd'hui que parce que Trotsky a crû Freud alors ils doivent le croire aussi, c'est tout sauf une attitude scientifique.

Matrok

 

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[satanas]

tout cela n'aurait aucune importance si la psychanalyse n'était pas l'instrument utilisé par la majorité des professionnels  pour déterminer pourquoi un élève est en difficulté, si une fillette a vraiment été violée par son père, pour soigner la schizophrénie ou l'autisme, etc...et le tout sans contrôle et avec l'argent public..

C'est effectivement ça le problème ...Si les différentes sortes de psychanalystes s'occupaient seulement d'encaisser du fric (en espèces) pour permettre à quelques bourgeois, petits ou grands d'exprimer leurs états d'âmes ou questionner leur nombril, on pourrait s'en foutre comme pour ceux qui se convertissent au boudhisme....

Mais il se trouve que les CMPP, les services éducatifs ou medico-sociaux, les hopitaux de jour et autres institutions financées sur fonds publics (etat, secu....) sont encore très souvent dirigés et animés par des charlatans, au détriment des enfants, adolescents ou adulte en vraie souffrance et qui auraient besoin de diagnostics et prises en charge sociales, educatives ou medicales sérieux.

Et gare à ceux qui, dans ces institutions, contestent le dogme et osent évoquer d'autres formes de traitement, fondés sur les avancées de la science et la médecine depuis plusieurs décennies.

[abounouwas]

bon, charlatans et pire encore, détrousseurs et valets de la bourgeoisie, bigre !
au bûcher les vanité égotiques !
et tout cela, sans expérience clinique, cela va de soi.

pour ceux qui souhaitent lire ce qu'a écrit un matérialiste (égaré ?) psychanalyste,
Wilhelm Reich
(Wiki [français], Wiki [allemand])
ici
des pdf de ses ouvrages majeurs.

les autres passeront leur chemin (comme Canardos ? qui émet un avis [cf. supra] sur un article sans même l'avoir lu... :17: ) et auront ainsi gagné un temps précieux.

[Gaby]

Qu'est ce que vous en savez de la souffrance des schizophrènes ? Hein, franchement ? Qu'est ce que ça évoque chez vous comme expérience de première main ? Au lieu d'avancer des certitudes sur des sujets que vous connaissez à peine, vous feriez mieux de vous demander si vous ne réfléchissez pas à partir d'images d'Epinal antidatées aussi proches de la réalité que la Terre est proche de la Lune.

Non, la psychanalyse n'est pas le "premier" soin donné aux schizophrènes en France aujourd'hui. Les soins sont insuffisants et c'est un grave problème, mais ce n'est pas cela l'actualité du combat pour le soin de la schizophrénie. Bien sûr que la psychanalyse a fait des dégats sur le sujet, et alors, cette preuve mène jusqu'à où ? Et la souffrance des proches, par contre, celle-là, vous ne la mentionnez pas car elle ne peut pas exister, parce que pour vous toute personne qui va parler de soi à un médecin, c'est un "bourgeois qui va parler de son nombril en payant en espèces". Des espèces ? Qu'est ce que vous n'allez pas inventer... Vous réfléchissez à partir de vieilles choses... La psychanalyse aussi a une histoire, c'est comme tout, elle évolue... Mon dieu mais avez-vous seulement idée qu'il y a plein de psychiatres qui utilisent la psychanalyse, qui par ailleurs peuvent considérer selon le patient que la thérapie à prescrire est une TCC... Ca vous dépasse ? C'est pourtant possible...

Non, les psychanalystes sont pour vous des monstres qui sont du côté des violeurs, et j'en passe... Ce n'est pas la volonté de finesse d'analyse qui vous étouffe...

Oui, redspirit a raison, c'est comme si on critiquait Marx à travers soit des mauvaises citations, soit une critique des textes les plus farfelus de n'importe quelle secte d'extrème-gauche.

Et vous vous croyez parés du prestige de la science en plus...

[abounouwas]

Ce n'est pas la volonté de finesse d'analyse qui vous étouffe...

+1

abounouwas

 

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Inscription : 10 Jan 2007, 00:47

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[luc marchauciel]

bon, charlatans et pire encore, détrousseurs et valets de la bourgeoisie, bigre !
au bûcher les vanité égotiques !
et tout cela, sans expérience clinique, cela va de soi.

pour ceux qui souhaitent lire ce qu'a écrit un matérialiste (égaré ?) psychanalyste,
Wilhelm Reich
(Wiki [français], Wiki [allemand])
ici
des pdf de ses ouvrages majeurs.

les autres passeront leur chemin (comme Canardos ? qui émet un avis [cf. supra] sur un article sans même l'avoir lu... :17: ) et auront ainsi gagné un temps précieux.

Abou, c'est assez étrange comme méthode de discussion que
1) de ne justement jamais discuter et de se contenter de souligner ce que les autres ont dit, en ironisant sur le thème "ha la la, vous vous lâcchez, qu'est ce que vous n'allez pas nous sortir par la suite"
2) D'apporter comme contribution au débat un renvoi vers... un paquets de pdfs avec les oeuvres complètes (?) de Wilhelm Reich, comme si qui que ce soit allait lire tout ça pour te répondre (d'autant que tu n'as rien dit, à part ton renvoi)
Je ne sais pas à quel point Reich était "matérialiste", mais je sais qu'il a fini sa vie complètement cinglé, et a eu des ennuis avec la justice américaine (c'est bien ça ?) pour avoir escroqué des gens en leur vendant une machine supposée capter une énergie libidineuse venue de l'espace (c'est bien ça ?).

[là,Abounawas, tu vas pouvoir irnoiser sur le fait que je t'ai répondu peu de temps après ton post sans même avopir lu les 1 235 pages de Reich que tu as mises en lien. Mais si ça peut te rassurer, j'avais lu "La lutte sexuelle de la jeunesse" et "La révolution sexuelle" dans une vie antérieure, à l'époque où je prenais ce genre de trucs au sérieux]

Bon, reprenons, pour la 150 fois : Abou, Gaby, Wapi, et d'autres personnes qui trouvent un intérêt dans la psychanalyse, pourriez vous juste nous dire ce qu'il y a de pertinent dans tel ou tel concpet, chez tel ou tel auteur, ou dans telle ou telle pratique thérapeutique spécifiquement estampillée comme psychanalytique ?
Quelles données disponbles où viennent confirmer que cette théorie a permis de bien soigner/prendre en charge des gens victimes de tel ou tel problème ?

Puisque la comparaison a été faite avec le mraxisme (que je ne considère pas du tout comme une science, et dans ce sens là je suis assez "poppérien", mais on en a déja parlé ailleurs. heureusement qu'on ne soigne pas les gens à coups de concepts marxistes, par exemple...), je me prête à cet exercice : Marx et Engels ont développé une vision matérialiste de l'histoire des hommes consistant à mettre en avant le rôle du développement économique ["les forces de production"], de l'organisation sociale de la production ["les rapports de porduction"] et de la lutte des classes comme étant des "moteurs" de l'histoire". Ils ont proposé une perspective qui soit celle de l'appropriation collective de moyens de production comme permettant d'aboutir à une société juste et pacifiée, qui ne peut naître sleon eux que de la lutte révolutionnaire menée par une certaine classe sociale, celle des travailleurs (qu'ils appellent "prolétariat", qui est le meilleur terme malgré son côté désuet). Qu'en reste-il aujourd'hui ? Tout ça est encore valable, je dirais dans sa totalité. Ils se sont par exemple partiellement trompés sur le fait que les sociétés industrialisées offraient un miroir du développement futur des sociétés qui ne l'étaient pas ; la théorie a été sur ce point enrichie par Lénine (entre autres) qui a montré que les mécanismes de l'impérialisme pouvaient brider le développement de sociétés dominées. Lénine a aussi enrichi la théorie sur la question de l'organisation du parti, avec la notion de centralisme démocratique, qui me semble toujours pertinente aujourd'hui. Par la suite, parmi les marxistes, il y a des gens que l'on peut considérer comme des charlatans, comme Staline ou Althusser, dans des registres différents : d'eux il n'y a rien à garder. Etc. etc.

Pouvez vous faire brièvement le même genre de choses sur le freudisme, afin que l'on comprenne pourquoi vous défendez cette théorie, ou plutôt ce que vous défendez dans cette théorie ?

Edit : Et si ce faisant vous avez envie de faire preuve de la finesse d'analyse dont nous serions quelques-uns à être dépourvus, surout n'hésitez pas, je suis intéressé par voir une analyse fine à l'oeuvre sur le sujet.

[Matrok]

pour ceux qui souhaitent lire ce qu'a écrit un matérialiste (égaré ?) psychanalyste,
Wilhelm Reich

Ah, Wilhelm Reich... C'est l'occasion de donner le lien d'un fil de discussion à son sujet commencé en 2007, puis fermé à cause du non-débat qu'il avait déjà engendré :

http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic=22723&hl=Reich

Lisez-le, malgré le ton qui s'aigrit au fur et à mesure il y a des messages très intéressants. Et d'autres rigolos, comme celui-là :

http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic...l=Reich&st=120#

D'ailleurs Gaby, en relisant ce fil et en comparant à ton dernier message j'ai l'impression que tu as changé pas mal d'avis sur la question de la psychanalyse en général, alors j'aimerais bien que tu expliques un peu pour en arriver où... si tu le souhaites bien sûr.

Matrok

 

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