Le piège de "la lutte contre l'islamophobie", art. LDC

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Re: Le piège de "la lutte contre l'islamophobie", art. LDC

Message par Zelda_Zbak » 29 Jan 2017, 09:28

logan a écrit :A qui profite cet article au fond ?

Tu as le droit de te poser toutes les questions que tu veux, mais perso, quand ce genre de questions me passent par la tête, je ne les prends pas au sérieux.
Je me demande si l'article est "vrai" ou "faux" selon moi, le reste, je peux entendre, mais c'est secondaire. Que des fachos cathos ou de la droite décomplexée genre Polony se fassent les gorges chaudes de cet article, je m'en balance, si l'article est bon pour moi, ce que pensent ces lascars, comme ce que pensent les intégristes musulmans, ça ne me concerne en aucune manière. Si ils prétendent instrumentaliser LO, ils sont bien cons, en plus d'être méchants, ce qui ne m'étonnerait pas plus que ça. Encore que Marine Le Pen malheureusement, est loin d'être conne. Vous avez vu son dernier slogan "La France durable" purée ! Ils ont bossé leur com, et c'est des malins...
Est-il vrai que des "gauchistes" (et moi je mets les guillemets à gauchiste, pas à islamophobie lol), dont je ne connais pas la proportion, par souci d'anti-racisme deviennent sensibles ou commencent à se justifier vis à vis d'intégristes musulmans ? Voui, ça me semble tout à fait vrai.
La seule question que j'ignore, et elle est importante, c'est la proportion... parce que pour une perte de boussole, c'en est une belle. Sont-ce 1% de l'extrême-gauche ? Ce qui ne serait pas grave... Sont-ce 50% ? Aucune idée pour ma part.
Je demande à la presse communiste de me décrire la réalité, même quand elle est complexe, ambigüe, même quand les nouvelles ne sont pas bonnes... Je ne lui demande pas de me dire ce [qu'elle pense] que j'ai envie d'entendre, je laisse ça aux curés de tous poils.
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Re: Le piège de "la lutte contre l'islamophobie", art. LDC

Message par Gaby » 29 Jan 2017, 10:56

Zelda, tu parles de réalité, mais quand tu dis que les organisations de musulmans sont fascistes, tu renverses le chef d'accusation : ce sont les musulmans qui sont victimes des fascistes. Et ils n'ont pas moins droit que d'autres de s'organiser. Cet article est une bande dessinée, bien mauvaise et très française.

Poses-toi la question, si les musulmans s'organisent politiquement sur la base de l'antiracisme, à quoi ça peut ressembler ? Que serait une organisation qui ne serait pas "fasciste" ? Ca ressemblerait fortement au CCIF, non ? Organisation que tu ne connais pas bien en fait, non ?
Autant aller à la source un peu, parce que soyons franc, les personnes qui disent que ces associations sont fascistes ne sont pas allés sur ce site mais se contentent du blog de Fourest et autres racistes :
http://www.islamophobie.net/
https://www.facebook.com/MarwanMuhammad ... l/?fref=ts
Et le PIR "fasciste", ce serait pas faire faire des gorges chaudes pour quelques dizaines de militants ? Qui par ailleurs, se revendiquent de la gauche noire américaine.
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Re: Le piège de "la lutte contre l'islamophobie", art. LDC

Message par Zelda_Zbak » 29 Jan 2017, 11:55

Poses-toi la question, si les musulmans s'organisent politiquement sur la base de l'antiracisme, à quoi ça peut ressembler ? Que serait une organisation qui ne serait pas "fasciste" ? Ca ressemblerait fortement au CCIF, non ? Organisation que tu ne connais pas bien en fait, non ?

Oui, tu as tout à fait raison sur ce point. On ne peut pas tout connaître et je ne sais absolument rien sur le CCIF. Merci pour le lien, j'irai voir.
Mais à ma décharge, pour la partie musulmans fachos, je ne parlais pas de ceux que je ne connais pas, je pensais par exemple à Ramadan, qui n'a rien à envier à Le Pen.
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Re: Le piège de "la lutte contre l'islamophobie", art. LD

Message par Matrok » 29 Jan 2017, 13:01

logan a écrit :Attaquer l'islam de front et amalgamer musulman et islamiste place de fait LO aux cotés de Lepen, Sarkozy, BHL, Riposte laique et autres.


Je ne sais pas pourquoi je prends la peine de répondre à ce qui n'est dans le fond qu'une insulte. Peut-être parce que c'est aussi un mensonge.

Attaquer l'islam de front LO l'a toujours fait et le fera toujours, comme pour toutes les religions sans exception. C'est ce qu'ont toujours fait non seulement les marxistes mais tous les socialistes ou anarchistes conséquents, et même au delà toute une grande partie de la gauche et du mouvement ouvrier. Et pas les Le Pen, catholique traditionaliste, Sarkozy chanoine de St Jean de Latran, ou BHL qui un moment s'est fait passer pour un mystique ayant reçu les stigmates du Christ. Quant à Riposte Laïque c'est un peu différent : laïcards primaires à l'origine, c'est devenu depuis bien longtemps un relai à sens unique du racisme et un outil parmi d'autres d'une fachosphère qui se relaie les arguments racistes sans souci de cohérence.

Quant à amalgamer musulman et islamiste LO ne l'a jamais fait, pas plus dans ce texte qu'un autre, et contrairement à pas mal de gens ou d'organisations citées dans ce texte et qui ne font de fait pas la différence. Evidemment il n'y a aucun souci à militer ou à lutter avec des musulmans : la grève de PSA Aulnay n'aurait jamais eu lieu si quiconque à LO avait ce genre de réflexe islamophobe. Mais appeler à des actions communes avec des gens qui cherchent à enfermer toute une population dans la religion musulmane, qui plus est dans une interprétation intégriste, justement c'est ce que LO ne fait pas. La vérité c'est que ce qui te choque ce n'est pas que LO aurait amalgamé musulman et islamiste, parce que LO ne l'a pas fait. Ce qui te choque c'est justement que LO refuse de partager les objectifs de militants organisés qui assimilent arabe avec musulman, et/ou musulman avec islamiste. LO ne partage pas les objectifs de ceux qui font ça sous prétexte de lutter contre l'islamophobie : ce sont au mieux des communautaristes, au pire des serviteurs de l'islamisme comme Riposte Laïque est un serviteur du racisme.
Matrok
 
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Re: Le piège de "la lutte contre l'islamophobie", art. LDC

Message par Gaby » 29 Jan 2017, 13:12

Tout religieux organisé est un "serviteur de l'islamisme" pour Matrok.

Matrok, l'islamophobie, c'est voir des islamistes partout. Tout croyant n'est pas un intégriste. L'islamophobie, c'est aussi souvent simplifier les différences entre croyants et Ben Laden.

Quelle tristesse que cette conversation existe quand il se passe un très beau mouvement de solidarité aux Etats-Unis avec les ressortissants de pays majoritairement musulmans.

Ce n'est pas la peine de se dire pour la "liberté de culte" si c'est pour ensuite dire que tous les militants en question "veulent enfermer toute une population dans la religion".

Au fond le problème est là pour Matrok : lutter contre l'islamophobie, c'est promouvoir l'opium du peuple. Inextricable.

Quant à lutter contre "toutes les religions", étonnamment, on n'entend pas grand chose sur les autres religions.
Gaby
 
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Re: Le piège de "la lutte contre l'islamophobie", art. LDC

Message par Matrok » 29 Jan 2017, 14:11

Gaby a écrit :Tout religieux organisé est un "serviteur de l'islamisme" pour Matrok.

Ce que j'ai écrit : "ce sont au mieux des communautaristes, au pire des serviteurs de l'islamisme". Et voila ce que ça devient... Bonjour l'honnêteté. Je maintiens : lorsque Marwan Muhammad fait conférence commune avec l'imam intégriste de Brest, le rôle qu'il prend c'est celui de serviteur de l'islamisme. Ce n'est pas "tout religieux organisé", ce sont juste... les gens dont on parle, là, certains de ces vertueux "militants anti-islamophobes" !
Gaby a écrit :Ce n'est pas la peine de se dire pour la "liberté de culte" si c'est pour ensuite dire que tous les militants en question "veulent enfermer toute une population dans la religion".

Si, justement ça en vaut la peine. La liberté de culte ce n'est pas l'obligation de se conformer à la religion qu'on t'assigne.

Gaby a écrit :Quant à lutter contre "toutes les religions", étonnamment, on n'entend pas grand chose sur les autres religions.

http://journal.lutte-ouvriere.org/2016/12/28/le-pape-nen-manque-pas-une_73669.html (par exemple)
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Re: Le piège de "la lutte contre l'islamophobie", art. LDC

Message par Gaby » 29 Jan 2017, 14:23

Le NPA apparait avec Marwan Muhammad qui est apparu avec untel.

On peut rajouter une étape.

LO est proche du NPA qui apparait avec... etc.

Je maintiens : il n'y aura jamais d'organisation de croyants qui ne sera pas "intégriste" à tes yeux. Il n'y en a jamais eu.

Et on critique les anti-islamophobes quand on fait soi-même quelque chose pour la cause. Ici tu ne fais rien, et LO non plus.
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Re: Le piège de "la lutte contre l'islamophobie", art. LDC

Message par Plestin » 29 Jan 2017, 15:23

Je trouve que dans ce débat on a un peu trop tendance à considérer que, comme beaucoup de Musulmans font partie de la classe ouvrière, les organisations musulmanes les représentent. En tant que Musulmans peut-être, en tant que prolétaires certainement pas.

On peut mentionner d'un côté les travailleurs et de l'autre les émirs, mais on oublie le poids de la petite-bourgeoisie musulmane. Pourtant, elle est omniprésente dans les quartiers populaires à forte population immigrée. Difficile de connaître son importance numérique : la plupart des études sociologiques ou autres sur l'immigration qui s'intéressent au fait de savoir quelle est la part des ouvriers, des commerçants, des artisans, des cadres et professions intellectuelles etc. datent des années 1980-90, comme si aujourd'hui les classes sociales ça comptait moins. Mais elle est assurément nombreuse et occupe une position centrale, une visibilité évidente tant sur les marchés hebdomadaires que dans les commerces permanents. Elle joue un rôle moteur dans la promotion de l'islam et bien des commerces possèdent un "tronc" de collecte pour construire la prochaine mosquée (mais attention, les commerçants musulmans turcs veulent construire la leur et ce n'est pas la même mosquée).

Eh bien, au risque d'enfoncer une porte ouverte, je dirais que, dans un contexte d'absence de luttes significatives de la classe ouvrière, la petite-bourgeoisie donne le ton... Chez les Musulmans comme chez les autres ! Elle s'exprime partout, bavarde et donne son opinion sur tout, elle est là et prétend que son discours représente "tous" les Musulmans ou "tous" les Français, ou "tous" les citoyens"...

Aussi, dans un contexte où évidemment il y a du racisme dans la société, du racisme anti-arabe notamment, une fraction de cette petite-bourgeoisie s'est organisée dans le passé contre "le racisme", façon SOS-Racisme qui a servi à préparer bien des carrières au PS, mais aujourd'hui, la petite-bourgeoisie devenant de plus en plus réactionnaire, cela donne les organisations que l'on décrit dans l'article de la LDC ; et le racisme prenant les fausses couleurs de l'islamophobie (l'islam est un prétexte, le racisme est toujours là derrière), l'antiracisme devient l'anti-islamophobie (l'islamophobie est un prétexte, le prosélytisme religieux est derrière). Il faut d'ailleurs voir le pedigree des responsables de ces organisations : soit des milieux commerçants, soit des milieux où "je fais des études supérieures jusqu'à devenir cadre ou chercheur et je deviens recteur de mosquée en même temps", etc. et strictement rien dans leurs positions qui traduirait la moindre volonté de répondre aux problèmes spécifiques des ouvriers musulmans parmi l'ensemble des musulmans.

Que ces idées de la petite-bourgeoisie déteignent sur une partie des travailleurs musulmans (confortés par les discriminations racistes qu'ils subissent), c'est une évidence, de même que c'est une évidence que les idées de la bourgeoisie et petite-bourgeoisie française blanche déteignent sur les travailleurs français blancs...

Est-ce une raison pour pratiquer un suivisme vis-à-vis de ces organisations ? Certainement pas, et même, au contraire ! Le poids social exercé par ces milieux sur les travailleurs, c'est une véritable plaie !

Malheureusement, les camarades du NPA, qui ont longtemps été suivistes vis-à-vis de ces milieux quand ils avaient par exemple la forme de SOS-Racisme, ont continué à être suivistes malgré l'évolution réactionnaire de la petite-bourgeoisie musulmane. Ils sont pourtant certainement sincères et s'imaginent participer à une défense de la classe ouvrière musulmane contre les attaques particulières qu'elle subit (en plus de celles subies par tous les travailleurs). Mais ils se trompent lourdement.

De son côté, LO n'a pas pris cette voie, et cela donne l'impression à certains que du coup LO ne fait rien, et que ses critiques contre le NPA ne font que discréditer les tentatives de réaction aux attaques racistes. Mais ce n'est pas vrai. LO fait quelque chose, et fait même la seule chose utile qu'il y ait à faire : tenter de préparer la riposte collective de la classe ouvrière, seul antidote possible à la fois vis-à-vis de la double contamination des idées lepénistes et islamistes. Evidemment, c'est long, c'est difficile, et tant que la riposte ne survient pas certains ont l'impression qu'il ne se passe rien. Mais il n'y a pas d'autre voie ! Pas de raccourci ! Faire autre chose, c'est juste prendre encore plus de retard sur les tâches indispensables !
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Re: Le piège de "la lutte contre l'islamophobie", art. LDC

Message par Gaby » 29 Jan 2017, 15:31

"L'antiracisme est un combat petit-bourgeois."
Ce que tu dis revient à ça puisque tu dis hors communisme point de salut.

C'est bien une parole de blanc ça.

Tout comme un homme qui dirait que le féminisme est un combat petit-bourgeois.

Et voilà on en revient là. C'est tellement en retard.

Et Plestin, tu n'as pas hésité en écrivant une phrase comme "confortés par les discriminations racistes" ?
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Re: Le piège de "la lutte contre l'islamophobie", art. LDC

Message par com_71 » 29 Jan 2017, 16:21

Gaby a écrit :"L'antiracisme est un combat petit-bourgeois."
Ce que tu dis revient à ça puisque tu dis hors communisme point de salut.

C'est bien une parole de blanc ça.


Cette "discussion" prend un tour vraiment très agréable... ;)

Mais, au fond, cette invective - je ne dis naturellement pas "question", "argument" ou "affirmation" -, a déjà reçu sa réponse dans l'article de la LDC dont il est question (cf. le passage consacré au PIR).
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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