Programme socialiste, parti, religion, athéisme...

Marxisme et mouvement ouvrier.

Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par com_71 » 13 Sep 2017, 16:50

Ian a écrit : tu n'expliques pas du tout ce que tu entends par "parti athée". Si cela signifie athée par sa composition, athée par son programme, ou autre chose encore que je n'arrive pas à voir.


Un parti "athée", "matérialiste" aux sens des tâches d'éducation qu'il a vis-à-vis de lui-même et de son propre milieu. Ce qui est bien sûr plus ou moins distinct de l'agitation et même de la propagande qu'il déploie dans la lutte de classe ouverte.

Donc un parti "athée" au sens de Trotsky (sa position n'étant que celle de Marx, Engels, Lénine et bien d'autres) :

Trotsky a écrit :Le révolutionnaire ne connait que des obstacles extérieurs à son activité et aucun obstacles intérieur. C'est-à-dire : il doit développer en lui-même, la capacité d'apprécier le champ de son activité dans tout son contenu concret, avec ses aspects positifs et négatifs et d'en tirer un bilan politique correct. Mais s'il est empêché intérieurement par des obstacles subjectifs à son action, s'il manque de compréhension ou de volonté, s'il est paralysé par un désaccord intérieur, par des préjugés religieux, nationaux ou corporatifs, alors il est tout au plus un demi-révolutionnaire. Il y a trop d'obstacles rien que dans les conditions objectives pour que le révolutionnaire puisse s'offrir le luxe de multiplier les obstacles et les frottements de caractère objectif par d'autres de caractère subjectif. Eduquer le révolutionnaire doit donc consister, par-dessus tout, à l'affranchir de ces vestiges d'ignorance et superstition que l'on trouve souvent dans une conscience très «sensible». Nous adoptons donc une attitude tout à fait irréconciliable vis-à-vis de tous ceux qui prononcent un seul mot sur la possibilité de combiner le mysticisme et la sentimentalité religieuse avec le communisme. La religion est irréconciliable avec le point de vue marxiste.

Nous pensons que l'athéisme, en tant qu'élément inséparable de la conception matérialiste de la vie, est une condition nécessaire de l'éducation théorique du révolutionnaire. Celui qui croit à un autre monde ne peut concentrer toute sa passion sur la transformation de celui-ci.

https://www.marxists.org/francais/trots ... 230618.htm
La culture instituée par la noblesse a introduit dans le langage universel des barbarismes tels que tsar, pogrome, nagaïka. Octobre a internationalisé des mots comme bolchevik, soviet... Cela suffit à justifier la Révolution Prolétarienne... Trotsky
Avatar de l’utilisateur
com_71
 
Message(s) : 1828
Inscription : 12 Oct 2002, 00:14

Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Ian » 13 Sep 2017, 18:42

Un parti "athée", "matérialiste" aux sens des tâches d'éducation qu'il a vis-à-vis de lui-même et de son propre milieu. Ce qui est bien sûr plus ou moins distinct de l'agitation et même de la propagande qu'il déploie dans la lutte de classe ouverte.
Donc tu utilises les termes "athée" et "matérialiste" comme synonymes si je comprends bien? Ça peut expliquer en partie l'incompréhension, car il est bien évident que la formation politique doit pousser à une analyse matérialiste et non idéaliste du monde et des tâches des révolutionnaires.

Mais au vu de la citation de Trotsky que tu utilises pour illustrer ton propos, j'en comprends qu'il s'agirait d'un parti athée par sa composition (ou son objectif de composition), c'est bien ça? En gros il serait acceptable (ou pas?) de recruter des croyants à condition d'avoir pour tâche centrale de les "convertir" à l'athéisme?
Mais lui même ne parle pas de cette notion de "parti athée", donc je ne suis pas sûr de bien interpréter ta réponse...

En termes bien concrets du coup, pour essayer de bien comprendre : l'athéisme est-il une condition d'entrée à LO? Ou une condition pour exercer des rôles de direction ou de porte-parolat par exemple?
Parce qu'en effet pour ce qui est du programme, je n'ai pas l'impression que LO mette l'athéisme au centre de son programme, ni qu'il y ait d'appel aux travailleurs à devenir athées ou autre initiative du genre, donc là dessus je pense que les choses sont claires.
Ian
 
Message(s) : 290
Inscription : 22 Mars 2009, 13:58

Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par com_71 » 13 Sep 2017, 23:15

Ian a écrit : il est bien évident que la formation politique [j'entends : dispensée par et au sein du parti du parti à construire -com-] doit pousser à une analyse matérialiste et non idéaliste du monde et des tâches des révolutionnaires.


C'est effectivement le fond des mots de Trotsky, qu'il exprime de manière bien plus définitive :
Eduquer le révolutionnaire doit donc consister, par-dessus tout, à l'affranchir de ces vestiges d'ignorance et superstition que l'on trouve souvent dans une conscience très «sensible». Nous adoptons donc une attitude tout à fait irréconciliable vis-à-vis de tous ceux qui prononcent un seul mot sur la possibilité de combiner le mysticisme et la sentimentalité religieuse avec le communisme. La religion est irréconciliable avec le point de vue marxiste.
Nous pensons que l'athéisme, en tant qu'élément inséparable de la conception matérialiste de la vie, est une condition nécessaire de l'éducation théorique du révolutionnaire.

Et tu crois que cela est compatible avec une quelconque "neutralité" au sein du parti vis-à-vis des idées religieuses ?
La culture instituée par la noblesse a introduit dans le langage universel des barbarismes tels que tsar, pogrome, nagaïka. Octobre a internationalisé des mots comme bolchevik, soviet... Cela suffit à justifier la Révolution Prolétarienne... Trotsky
Avatar de l’utilisateur
com_71
 
Message(s) : 1828
Inscription : 12 Oct 2002, 00:14

Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Sinoue » 13 Sep 2017, 23:16

Com 71, t'avais dit que tu jetais l'éponge :P

Tu comptes démontrer quoi Ian? Que finalement quand on est communiste, on ne doit pas combattre les illusions religieuses?
Sinoue
 
Message(s) : 37
Inscription : 25 Déc 2008, 13:10

Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par com_71 » 13 Sep 2017, 23:28

Sinoue a écrit :Com 71, t'avais dit que tu jetais l'éponge :P


Je l'avais - provisoirement - ramassée. :) :)
La culture instituée par la noblesse a introduit dans le langage universel des barbarismes tels que tsar, pogrome, nagaïka. Octobre a internationalisé des mots comme bolchevik, soviet... Cela suffit à justifier la Révolution Prolétarienne... Trotsky
Avatar de l’utilisateur
com_71
 
Message(s) : 1828
Inscription : 12 Oct 2002, 00:14

Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Patrocle » 14 Sep 2017, 11:31

Ian a écrit :Mais au vu de la citation de Trotsky que tu utilises pour illustrer ton propos, j'en comprends qu'il s'agirait d'un parti athée par sa composition (ou son objectif de composition), c'est bien ça? En gros il serait acceptable (ou pas?) de recruter des croyants à condition d'avoir pour tâche centrale de les "convertir" à l'athéisme?...
...


J'avais déjà posé cette question qui est restée sans réponse. Manifestement il est plus simple de citer des textes que de décrire leurs conséquences pratiques pour les militants d'ici et d'aujourd'hui.
Patrocle
 
Message(s) : 72
Inscription : 28 Fév 2017, 13:57

Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Ian » 14 Sep 2017, 12:56

Et tu crois que cela est compatible avec une quelconque "neutralité" au sein du parti vis-à-vis des idées religieuses ?
Je crois que personne ici n'a jamais envisagé une "neutralité du parti vis-à-vis des idées religieuses" .... ni d'aucune idée d'ailleurs.
Le parti se positionne de manière matérialiste et non idéaliste, donc il prend position vis-à-vis des idées concrètes et non de leur caractère religieux ou non. Pour prendre des exemples concrets : si parmi les idées religieuses on parle du partage, de l'amour du prochain etc, évidemment on est pour. Si parmi ces idées on parle de l'interdiction de l'homosexualité ou de l'IVG, évidemment on est contre.
Mais on est contre tous ceux qui veulent interdire l'homosexualité ou l'IVG, que ce soit sous des prétextes religieux ou autre (naturalistes etc). Car ce n'est pas une opposition idéaliste mais matérialiste sur des choses bien concrètes.

Ce b-a-ba du matérialisme étant clarifié (j'espère), cela ne résout pas la question que je posais juste avant, et sur laquelle j'essaie sincèrement de comprendre ton positionnement autour de cette notion de "parti athée" qui n'existe à ma connaissance chez aucun des théoriciens "de référence" du marxisme révolutionnaire que nous avons lu toi et moi, et pour laquelle j'ai du coup énormément de mal à voir ce que tu mets précisément derrière.
Notamment ces questions :
l'athéisme est-il une condition d'entrée à LO? Ou une condition pour exercer des rôles de direction ou de porte-parolat par exemple?
Ian
 
Message(s) : 290
Inscription : 22 Mars 2009, 13:58

Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Ian » 14 Sep 2017, 13:05

Tu comptes démontrer quoi Ian? Que finalement quand on est communiste, on ne doit pas combattre les illusions religieuses?
Je ne cherche pas à "démontrer" (je n'ai pas cette prétention) mais à comprendre la position de com_71. Le sujet me paraît intéressant, et je cherche sincèrement à comprendre sa position, mais c'est assez difficile si l'échange se résume à citer des "textes sacrés" que je connais déjà et dont je ne tire visiblement pas les mêmes conséquences pratiques...
C'est pour ça que j'essaie de voir quels sont les éléments très concrets pour la construction du parti et son activité dans la position avancée par com_71 derrière sa notion de "parti athée".
Ian
 
Message(s) : 290
Inscription : 22 Mars 2009, 13:58

Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par artza » 14 Sep 2017, 16:17

Lénine a écrit

le marxiste est un ...ennemi de la religion
cité par Com et repris par Ian.

Ian es-tu un ennemi de la religion?

A te lire je ne crois pas.
artza
 
Message(s) : 998
Inscription : 22 Sep 2003, 08:22

Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par com_71 » 14 Sep 2017, 16:20

En termes de programme politique la réponse est disponible depuis longtemps et a déjà été citée ici.

§ "Religions" du "Qui sommes-nous ?" de Lutte Ouvrière :

Les religions

Lutte ouvrière est une organisation communiste qui se réclame des idées marxistes, c’est-à-dire de conceptions matérialistes et scientifiques. Ce sont les sociétés humaines qui ont inventé les dieux à un certain stade de leur développement. Nous faisons nôtre l’expression de Marx : « La religion est l’opium du peuple ». Partisans de la liberté de pensée, nous ne sommes pas pour l’interdiction des religions, mais nous militons contre leur influence...
La culture instituée par la noblesse a introduit dans le langage universel des barbarismes tels que tsar, pogrome, nagaïka. Octobre a internationalisé des mots comme bolchevik, soviet... Cela suffit à justifier la Révolution Prolétarienne... Trotsky
Avatar de l’utilisateur
com_71
 
Message(s) : 1828
Inscription : 12 Oct 2002, 00:14

PrécédentSuivant

Retour vers Histoire et théorie

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 0 invité(s)

cron