Congrès du PCC en Chine et la restauration capitaliste !

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Re: Congrès du PCC en Chine et la restauration capitaliste !

Message par Plestin » 31 Oct 2017, 08:38

Bradley a écrit :

Le problème pour LO c'est qu'il ne considère l'existence d'une révolution que dirigée par un parti de type bolchevique, donc pour elle pas de révolution chinoise par exemple


Alors là, pas du tout. La Commune de Paris était-elle dirigée par un parti de type bolchevique ??? N'y a-t-il pas eu une révolution ouvrière à Barcelone en 1936 ou en Hongrie en 1956 ? Par contre, c'est vrai que si elles ont échoué, cela venait du fait qu'il n'y avait pas de parti de type bolchevique...

Pas de révolution chinoise ? Bien sûr que si ! Pour ne pas voir de révolution chinoise il faudrait être aveugle ! Une vraie révolution paysanne, sur laquelle Mao a pu surfer : une armée d'intellectuels encadrant des paysans et prenant les villes. La très grande majorité de la classe ouvrière chinoise n'était pas dans le coup. Ce n'était pas une révolution ouvrière et donc pas un état ouvrier. Bradley, puisque tu sembles bien aimer ce genre d'analogies, c'était un 1789 et pas un 1917. Mais un 1789 dans un pays de bourgeoisie compradore, où celle-ci s'est empressée de fuir (pour une bonne partie) et où la reconstruction d'une économie ne pouvait se faire que sous l'égide de l'Etat contrôlé par la petite bourgeoisie, faute de bourgeois chinois assez puissants pour le faire. Depuis, après avoir accumulé du capital sur le dos des ouvriers chinois, des pans entiers de l'économie ont été privatisés auprès de bourgeois chinois ou étrangers. Et Hong-Kong a pu être absorbé sans problème et réintégré à la Chine sans rien modifier de son fonctionnement économique. Mais, Bradley, cela semble te laisser de marbre, tout autant que l'existence de bourses à Hong-Kong, Shanghai ou Shenzhen...

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2017/1 ... ilibre.php

"La Chine n'a pas fait son 1989-91", dis-tu. En effet. Sur le plan économique en tout cas, nul besoin, c'est déjà capitaliste !

Mais que dis-je ? C'est vrai, le yuan n'est pas convertible (ou du moins, pas "pleinement" convertible ; si un touriste va en Chine on lui convertit bien ses euros ou ses dollars en yuans). N'est-ce pas une preuve évidente du caractère ouvrier de son Etat ? En tout cas, cela n'empêche pas que le yuan devienne l'une des monnaies de référence reconnues par le FMI :

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2016/0 ... erence.php

l'armée de Mao, encadrée par de nombreuses insurrections paysannes et révoltes ouvrières, a dû aller plus loin qu'elle ne le voulait dans la voie de la rupture avec le capitalisme (hypothèse textuellement prévue dans le programme de transition, programme de fondation de la Quatrième Internationale)


Le problème avec cette hypothèse qui était évoquée comme une éventualité exceptionnelle, c'est qu'une fois Trotsky mort, pour un certain nombre de trotskystes elle est devenue la règle : Chine, Cuba, Vietnam, Corée du Nord, Cambodge de Pol Pott, Nicaragua et j'en passe... tout est rupture avec le capitalisme, tout est Etat ouvrier déformé. Eh bien non. La Chine est un Etat bourgeois longtemps sans grande bourgeoisie, géré par la petite en attendant le retour de la grande (ou sa transformation en grande).

centaines de millions de prolétaires chinois toujours debout avec de très nombreuses grèves et de multiples syndicats indépendants au niveau local


De ce qu'on arrive à en savoir, il y a effectivement beaucoup de grèves et de luttes en Chine. Lorsqu'elles sont ouvrières, elles sont dirigées contre le patronat et assez souvent aussi contre l'Etat qui le couvre et réprime. C'est quand même un peu fort de café que les luttes des ouvriers contre cet Etat soient considérées comme la preuve que c'est un Etat ouvrier... Quant aux luttes de paysans qui contestent à l'Etat le droit de vendre les terres villageoises (gérées par les paysans mais détenues par l'Etat) à des promoteurs de zones industrielles, incarnent-ils la volonté de garder les terres publiques, ou la volonté d'avoir la propriété privée de leurs terres ? Bref, si l'on reprend tes analogies, défendent-ils un 1917 ou luttent-ils pour un 1989-91 ?

"restauration globale du capitalisme ou révolution politique"


Ce que craint le PC chinois côté bourgeoisie c'est bel et bien une "révolution politique". Si sa classe sociale - la bourgeoisie - estime qu'elle serait mieux représentée par d'autres partis que le PC chinois et qu'il faut donc desserrer l'étau, le PC risquerait gros.

Ce que craint le PC chinois côté travailleurs, c'est que leur mobilisation s'inscrive dans une révolution politique au service d'autres courants bourgeois (un peu comme en Pologne avec Solidarnosc). Ce qu'il peut craindre aussi, mais malheureusement ce n'est pas à l'ordre du jour et il n'y a pas de "parti de type bolchevique" en Chine, c'est une révolution prolétarienne, politique et sociale, qui confisquerait au bénéfice des travailleurs toutes les activités économiques du pays, qu'elles aient actuellement un statut public ou privé (privé chinois ou privé étranger) et donc exproprierait les bourgeois.

C'est cette deuxième voie que nos organisations révolutionnaires devraient s'attacher à préparer si elles avaient des contacts en Chine (mais c'est plus facile et moins dangereux à dire qu'à faire). Et pour y parvenir il vaudrait mieux qu'elles ne considèrent pas que c'est déjà fait...
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Re: Congrès du PCC en Chine et la restauration capitaliste !

Message par bradley » 31 Oct 2017, 10:45

"La Chine est un Etat bourgeois longtemps sans grande bourgeoisie, géré par la petite en attendant le retour de la grande (ou sa transformation en grande)".
Bravo pour cette innovation théorique d'un Etat bourgeois sans bourgeoisie que Lénine utilisait pour dénoncer le poids croissant de la bureaucratie et que Trotsky caractérisera par la suite comme Etat ouvrier dégénéré une fois la bureaucratie définitivement maîtresse du pouvoir tout en maintenant dans un premier temps les bases économiques ouvrières du pays.
Effectivement, l'hypothèse exceptionnelle de Trotsky en 1938 s'est confirmée à quelques reprises et pour cause ! En 1945 , les Etats bourgeois se sont effondrées, des situations révolutionnaires se développent et il a fallu tous les efforts conjoints de l'impérialisme, du stalinisme et de la social-démocratie pour colmater les brèches et éviter la victoire de la révolution socialiste (l'impérialisme, stade suprême capitalisme, ouvrant la période historique des guerres et des révolutions), sans toutefois pouvoir éviter notamment la décolonisation massive et la victoire de la révolution chinoise ( ni une simple révolution démocratique bourgeoise ni une révolution socialiste dirigée par la classe ouvrière) , Mao contraint de rompre avec Staline et d'aller plus loin qu'il ne le voulait, poussé par les nombreuses insurrections paysannes mais aussi révoltes ouvrières que vous ne voulez pas voir: obligé d'exproprier le capital tout en imposant par le haut non pas un Etat ouvrier, mais un Etat bureaucratique, Etat ouvrier déformé au sens de l'Etat ouvrier dégénéré analysé par Trotsky pour la Russie.
Pas de bourgeoisie au pouvoir en Chine, mais une bureaucratie, meilleur agent sur place de la restauration capitaliste, mais avec , face à elle, des centaine, de millions de prolétaires effectivement debout!
1989-1991 restent à faire, car, que tu le veuilles ou non, la propriété d'Etat reste largement majoritaire malgré les privatisations, la propriété publique aussi au niveau local, la planification est toujours centralisée et impérative, et le yuan toujours inconvertible....même si, par nature, la bureaucratie, malgré sa frayeur d'une révolution politique, par nombre de ses actions (déjà le nombre d'entreprises étrangères installées dans le pays!) prépare la restauration capitaliste, peut-être d'ailleurs sous une forme mafieuse et compradore comme en URSS, où une véritable classe sociale bourgeoise ne s'est jamais constituée, le marché mondial restant chasse gardée des principaux impérialismes déjà en place (voir l'effondrement économique de l'Inde, du Brésil...)
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Re: Congrès du PCC en Chine et la restauration capitaliste !

Message par logan » 31 Oct 2017, 11:54

bradley a écrit :Réfléchis simplement au nombre d'entreprises étrangères installées en Chine et qui bénéficient de l'appareil policier de la bureaucratie pour pouvoir surexploiter les ouvriers chinois.

Mais justement
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Re: Congrès du PCC en Chine et la restauration capitaliste !

Message par bradley » 31 Oct 2017, 16:26

Justement la preuve que la bureaucratie chinoise reste le meilleur agent de la restauration capitaliste dans ce pays, sans avoir pu, jusqu'à maintenant, aller jusqu'au bout (cf 1989-91 en URSS).
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Re: Congrès du PCC en Chine et la restauration capitaliste !

Message par logan » 31 Oct 2017, 16:34

bradley a écrit :Justement la preuve que la bureaucratie chinoise reste le meilleur agent de la restauration capitaliste dans ce pays, sans avoir pu, jusqu'à maintenant, aller jusqu'au bout (cf 1989-91 en URSS).


Le meilleur agent d'instauration capitaliste a été le PCC et Mao.
L'autorité militaro-bureaucratique de Mao et du PCC a permis le développement et la concentration du capital d'état en chine, au prix que l'on connait (grand bond en avant etc.).
Une fois ce capital accumulé, plus rien ne s'oppose à l'émergence d'une véritable bourgeoisie, ce à quoi on assiste aujourd'hui.

A aucun moment le capital n'a été détruit en Chine, à aucun moment.
Il a été placé entre les mains de l'état... et encore avec une tolérance pour le petit capital privé dans certaines limites (alliance des 4 classes en 1949 , dont la petite bourgeoisie et la bourgeoisie nationale ! ) .

L'état capitaliste n'a rien a voir avec un etat ouvrier, il en est l'exact opposé... par sa définition même !
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Re: Congrès du PCC en Chine et la restauration capitaliste !

Message par bradley » 31 Oct 2017, 17:47

Mais si justement, les capitalistes ont été expropriés après l'arrivée de Mao au pouvoir et il n'y a toujours pas de classe bourgeoise au pouvoir en Chine....et même si la bureaucratie va jusqu'au bout de sa nature, c'est à dire la restauration capitaliste comme en URSS à partir de 1991, rien ne dit qu'une véritable classe bourgeoise pourra émerger, toutes les places étant prises sur le marché mondial par les principaux impérialismes et qu'au contraire, comme en URSS, on ne voit émerger un capitalisme mafieux et pour une part compradore (vu le nombre de capitalistes étrangers, notamment américains, déjà à l"oeuvre en Chine.....), à moins d'une troisième guerre mondiale qui rebatte les cartes...ou encore d'une révolution politique étant donné l'effervescence du prolétariat chinois!
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Re: Congrès du PCC en Chine et la restauration capitaliste !

Message par Plestin » 31 Oct 2017, 21:24

Sur "l'expropriation" de la bourgeoisie, j'ai retrouvé ce vieux CLT de 1984 :

https://www.lutte-ouvriere.org/document ... maoisation
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Re: Congrès du PCC en Chine et la restauration capitaliste !

Message par bradley » 01 Nov 2017, 08:17

Vague de nationalisations et d'expropriations en Chine au milieu des années 50, pas de classe bourgeoise dans ce pays, c'est la bureaucratie qui en assume en partie le rôle aujourd'hui par sa politique restaurationniste.
bradley
 
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Re: Congrès du PCC en Chine et la restauration capitaliste !

Message par Plestin » 01 Nov 2017, 18:49

Vraiment ? Pas de classe bourgeoise aujourd'hui (même pas après la réintégration de Hong-Kong, Macao et le retour de l'implication économique de la diaspora chinoise) ?

C'est vrai ça, où les bourgeois pourraient-ils bien se cacher, en Chine ?

Ici, à Shanghaï ?

https://www.google.fr/maps/@31.2375342, ... 632!8i2816

https://www.google.fr/maps/@31.2387118, ... 704!8i4352

https://www.google.fr/maps/@31.2373249, ... 240!8i5120

Là à Pékin ?

https://www.google.fr/maps/@39.8930795, ... 704!8i4352

https://www.google.fr/maps/@39.9240113, ... 728!8i4864

Ou à Canton ?

https://www.google.fr/maps/@23.110838,1 ... 704!8i4352

Peut-être à Shenzhen alors ?

https://www.google.fr/maps/@22.5399258, ... 704!8i4352

Ou au moins à Hong-Kong ?

https://www.google.fr/maps/@22.272064,1 ... 312!8i6656

Non, peut-être à Chengdu, cachés dans l'intérieur du pays, planqués derrière une statue de Mao ?

https://www.google.fr/maps/@30.6581521, ... 376!8i2688

Ou non loin de là, à Chongqing ?

https://www.google.fr/search?q=Chongqin ... KTg5ekkC7M:


J'ai beau chercher, je n'en vois pas, de bourgeois. Mais c'est marrant, on a l'impression de voir comme une trace de leur passage.
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Re: Congrès du PCC en Chine et la restauration capitaliste !

Message par logan » 01 Nov 2017, 20:16

bradley a écrit :Vague de nationalisations et d'expropriations en Chine au milieu des années 50, pas de classe bourgeoise dans ce pays, c'est la bureaucratie qui en assume en partie le rôle aujourd'hui par sa politique restaurationniste.


"Expropriation", tu parles
Les bourgeois capitalistes chinois ont été incités à céder leurs entreprises à l'état avec indemnités de rachats et/ou participation aux profits en remboursement du capital "exproprié" :lol:
L'état a fait le boulot d'industrialisation et de centralisation capitaliste que les capitalistes n'étaient pas capables de faire.
Avec la cerise sur le gateau, l'ultra-nationalisme chinois à la gloire du grand timonier Mao (dont nous avons eu quelques repercussions en France même, lisez les bouquins de maoisstes de l'époque c'est assez rigolo).

Ce n'est pas ça l'expropriation des bourgeois.
La classe bourgeoise chinoise a toujours survécu, même si elle devait se faire toute petite il ya 50 ans, tandis qu'aujourd'hui elle parait au grand jour et plus puissante que jamais.
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