Oui, le discours de Le Pen va être de dire que l'on a une EG en mie de pain, grande gueule mais finalement pas si radicale que cela puisqu'elle s'apprète à servir de marche-pieds, au moins dans certains cas, aux partis du gouvernement Jospin. Si l'EG se retire en ayant plus de 10%, cela va faire du bruit et risque de nous discréditer dans la partie la plus révoltée, souvent la plus pauvre de la population.
Un discours qui peut avoir une influence sur une partie de la classe ouvrière exaspérée par les différents partis gouvernementaux qui partagent la responsabilité de la situation dans laquelle ils se trouvent aujourd'hui.
Je ne vois qu'une solution pour s'en sortir avec la LCR.
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Elles n'engagent que leurs auteurs, et en aucune manière cette organisation.
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second tour
par volodia » 05 Nov 2003, 14:33
CITATION (pelon @ mercredi 5 novembre 2003, 12:01)Oui, le discours de Le Pen va être de dire que l'on a une EG en mie de pain, grande gueule mais finalement pas si radicale que cela puisqu'elle s'apprète à servir de marche-pieds, au moins dans certains cas, aux partis du gouvernement Jospin. Si l'EG se retire en ayant plus de 10%, cela va faire du bruit et risque de nous discréditer dans la partie la plus révoltée, souvent la plus pauvre de la population.
Un discours qui peut avoir une influence sur une partie de la classe ouvrière exaspérée par les différents partis gouvernementaux qui partagent la responsabilité de la situation dans laquelle ils se trouvent aujourd'hui.
Je ne vois qu'une solution pour s'en sortir avec la LCR.[/quote]
Zut alors j'aurais bien aimé savoir ce qu'était la solution proposée par Pelon. Tant pis.
Quoiqu'il en soit mon avis c'est que c'est pas la nuance qui étouffe ce forum !
Ce qu'on discute, là, c'est le cas où Le Pen fait plus que la gauche et la droite réunies, et où nous avons plus de 10%. Je suppose que dans le cas où il fait moins que la gauche et la droite réunie, la question ne se pose pas ; on ne voit pas pourquoi nous on se désisterait si les autres ne le font pas. Et s'ils le font, on n'a plus besoin de le faire !
Donc dans cette hypothèse qui quoiqu'il arrive sera très exceptionnelle (puisque ça le met au dessus de 40%, à la louche) que fait-on ? Personnellement je suis bien embêté. Visiblement il y a des camarades pour qui c'est toujours simple. "Ben quoi on a fait plus de 10 % on reste, c'est normal. On mène notre barque et advienne que pourra."
J'adore l'argument selon lequel nos électeurs ne comprendraient pas qu'on se désiste. Vous rigolez ou quoi ? Ca dépend des électeurs, ça. "Nos" électeurs ne sont pas forcément insensibles à être dans une région dirigée par le PS ou par le FN quand même ! Peut-être qu'il y en a quelques uns qui n'ont qu'une envie, c'est de faire chier les politiciens le plus possible avec un bulletin, y compris au second tour, et que le reste ils s'en lavent les mains mais je ne sais pas si c'est forcément en fonction de ceux-là qu'il faut prioritairement faire nos choix... Nos électeurs ne sont pas forcément dépolitisés au point de penser qu'il est totalement indifférent de savoir quel parti nous dirige...En quoi le fait qu'ils votent pour nous au premier tour signifie-t-il qu'ils veulent qu'on se maintienne au second tour ? Les gens qui votent pour nous on envie de pousser un cri, de dire quelque chose, mais pas forcément à n'importe quel prix. Moi je vous parie ce que vous voulez que si on se maintient au second tour dans une triangulaire ou une quadrangulaire de ce genre, on fera 3% même si on a fait 10% au premier. Par ce que quand même, la base de notre électorat ce sont des gens de gauche qui -heureusement- détestent le front national. Et il y a des gens qui vont se dire "à quoi bon un ou deux conseillers régionaux LO sans le moindre pouvoir si la région est dirigée par le FN ?"
Le Pen dira ce qu'il voudra. Bien sûr qu'il nous attaquera comme faisant partie du système si on se désiste pour le faire perdre. Mais qu'est-ce qu'on en a a foutre qu'il nous traite d'EG à la mie de pain ? Le FN a appellé x fois à voter pour la droite classique (pour faire barrage aux socialo-communistes) sans perdre son électorat pour autant, et sans passer pour un parti du système pour autant. Et puis franchement les gens qui lisent attentivement les argumentaires de le Pen et qui écoutent attentivement ce qu'il dit, ce n'est pas notre électorat, à des exceptions marginales près.
Bon d'un autre côté je reconnais que se désister c'est continuer à entretenir le psychodrame "république contre fascisme" "fhaine" etc. cher à la LCR, et apparaître un peu comme intégrés au système. Ca ne me plaît pas non plus. Mais de grâce arrêtez de faire comme si c'était simple.
Un discours qui peut avoir une influence sur une partie de la classe ouvrière exaspérée par les différents partis gouvernementaux qui partagent la responsabilité de la situation dans laquelle ils se trouvent aujourd'hui.
Je ne vois qu'une solution pour s'en sortir avec la LCR.[/quote]
Zut alors j'aurais bien aimé savoir ce qu'était la solution proposée par Pelon. Tant pis.
Quoiqu'il en soit mon avis c'est que c'est pas la nuance qui étouffe ce forum !
Ce qu'on discute, là, c'est le cas où Le Pen fait plus que la gauche et la droite réunies, et où nous avons plus de 10%. Je suppose que dans le cas où il fait moins que la gauche et la droite réunie, la question ne se pose pas ; on ne voit pas pourquoi nous on se désisterait si les autres ne le font pas. Et s'ils le font, on n'a plus besoin de le faire !
Donc dans cette hypothèse qui quoiqu'il arrive sera très exceptionnelle (puisque ça le met au dessus de 40%, à la louche) que fait-on ? Personnellement je suis bien embêté. Visiblement il y a des camarades pour qui c'est toujours simple. "Ben quoi on a fait plus de 10 % on reste, c'est normal. On mène notre barque et advienne que pourra."
J'adore l'argument selon lequel nos électeurs ne comprendraient pas qu'on se désiste. Vous rigolez ou quoi ? Ca dépend des électeurs, ça. "Nos" électeurs ne sont pas forcément insensibles à être dans une région dirigée par le PS ou par le FN quand même ! Peut-être qu'il y en a quelques uns qui n'ont qu'une envie, c'est de faire chier les politiciens le plus possible avec un bulletin, y compris au second tour, et que le reste ils s'en lavent les mains mais je ne sais pas si c'est forcément en fonction de ceux-là qu'il faut prioritairement faire nos choix... Nos électeurs ne sont pas forcément dépolitisés au point de penser qu'il est totalement indifférent de savoir quel parti nous dirige...En quoi le fait qu'ils votent pour nous au premier tour signifie-t-il qu'ils veulent qu'on se maintienne au second tour ? Les gens qui votent pour nous on envie de pousser un cri, de dire quelque chose, mais pas forcément à n'importe quel prix. Moi je vous parie ce que vous voulez que si on se maintient au second tour dans une triangulaire ou une quadrangulaire de ce genre, on fera 3% même si on a fait 10% au premier. Par ce que quand même, la base de notre électorat ce sont des gens de gauche qui -heureusement- détestent le front national. Et il y a des gens qui vont se dire "à quoi bon un ou deux conseillers régionaux LO sans le moindre pouvoir si la région est dirigée par le FN ?"
Le Pen dira ce qu'il voudra. Bien sûr qu'il nous attaquera comme faisant partie du système si on se désiste pour le faire perdre. Mais qu'est-ce qu'on en a a foutre qu'il nous traite d'EG à la mie de pain ? Le FN a appellé x fois à voter pour la droite classique (pour faire barrage aux socialo-communistes) sans perdre son électorat pour autant, et sans passer pour un parti du système pour autant. Et puis franchement les gens qui lisent attentivement les argumentaires de le Pen et qui écoutent attentivement ce qu'il dit, ce n'est pas notre électorat, à des exceptions marginales près.
Bon d'un autre côté je reconnais que se désister c'est continuer à entretenir le psychodrame "république contre fascisme" "fhaine" etc. cher à la LCR, et apparaître un peu comme intégrés au système. Ca ne me plaît pas non plus. Mais de grâce arrêtez de faire comme si c'était simple.
- volodia
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par pelon » 05 Nov 2003, 16:12
CITATION (volodia @ mercredi 5 novembre 2003, 14:33)
Zut alors j'aurais bien aimé savoir ce qu'était la solution proposée par Pelon. Tant pis.
[/quote]
Je l'ai déjà écrit (plus haut). :hinhin:
CITATION
Ce qu'on discute, là, c'est le cas où Le Pen fait plus que la gauche et la droite réunies, et où nous avons plus de 10%. Je suppose que dans le cas où il fait moins que la gauche et la droite réunie, la question ne se pose pas [/quote]
Déjà, si le cas ne se pose pas, il n'est pas utile de le poser. On ne dit rien sur la question. Or, aussi bien la direction de LO que celle de la LCR ont donné une position pour ce cas. Rien n'empêchait de répondre que comme le cas ne se poserait pas, on n'éprouvait pas le besoin de répondre là-dessus.
Si tu avais raison, il n'y aurait plus aucun problème. Un exemple : ED : 26%, G : 23%, D : 21%, EG : 10% et le reste pour les autres listes éventuelles. Crois-tu que la LCR dira que Le Pen n'a aucune chance de l'emporter ?
Je te remercie d'apporter tes commentaires nuancés mais encore faudrait-il que toi même tu ne caricatures
pas. Je n'ai jamais dit que tous nos électeurs nous reprocheraient un désistement. J'en connais même, et apparemment Piquet aussi, qui voudraient que nous nous désistions dans tous les cas pour la gauche.
Mais dans l'électorat d'EG il existe maintenant, en plus de la petite bourgeoisie, un secteur très pauvre (l'étude bureau de vote par bureau de vote le démontre bien) et celui ci verrait d'un mauvais oeil que nous nous retirions alors qu'ils ont voté pour nous et que nous avons plus de 10%. Pouvons ignorer cette partie de l'électorat ?
Moi aussi je tiens à l'accord mais ce n'est pas pour cela que je vais feindre d'ignorer ce qui me gène.
CITATION
Le Pen dira ce qu'il voudra. Bien sûr qu'il nous attaquera comme faisant partie du système si on se désiste pour le faire perdre. Mais qu'est-ce qu'on en a a foutre qu'il nous traite d'EG à la mie de pain ?
[/quote]
Le Pen peut en effet bien dire ce qu'il veut. Ce qui serait con, c'est qu'en l'occurence il soit crédible.
Zut alors j'aurais bien aimé savoir ce qu'était la solution proposée par Pelon. Tant pis.
[/quote]
Je l'ai déjà écrit (plus haut). :hinhin:
CITATION
Ce qu'on discute, là, c'est le cas où Le Pen fait plus que la gauche et la droite réunies, et où nous avons plus de 10%. Je suppose que dans le cas où il fait moins que la gauche et la droite réunie, la question ne se pose pas [/quote]
Déjà, si le cas ne se pose pas, il n'est pas utile de le poser. On ne dit rien sur la question. Or, aussi bien la direction de LO que celle de la LCR ont donné une position pour ce cas. Rien n'empêchait de répondre que comme le cas ne se poserait pas, on n'éprouvait pas le besoin de répondre là-dessus.
Si tu avais raison, il n'y aurait plus aucun problème. Un exemple : ED : 26%, G : 23%, D : 21%, EG : 10% et le reste pour les autres listes éventuelles. Crois-tu que la LCR dira que Le Pen n'a aucune chance de l'emporter ?
Je te remercie d'apporter tes commentaires nuancés mais encore faudrait-il que toi même tu ne caricatures
pas. Je n'ai jamais dit que tous nos électeurs nous reprocheraient un désistement. J'en connais même, et apparemment Piquet aussi, qui voudraient que nous nous désistions dans tous les cas pour la gauche.
Mais dans l'électorat d'EG il existe maintenant, en plus de la petite bourgeoisie, un secteur très pauvre (l'étude bureau de vote par bureau de vote le démontre bien) et celui ci verrait d'un mauvais oeil que nous nous retirions alors qu'ils ont voté pour nous et que nous avons plus de 10%. Pouvons ignorer cette partie de l'électorat ?
Moi aussi je tiens à l'accord mais ce n'est pas pour cela que je vais feindre d'ignorer ce qui me gène.
CITATION
Le Pen dira ce qu'il voudra. Bien sûr qu'il nous attaquera comme faisant partie du système si on se désiste pour le faire perdre. Mais qu'est-ce qu'on en a a foutre qu'il nous traite d'EG à la mie de pain ?
[/quote]
Le Pen peut en effet bien dire ce qu'il veut. Ce qui serait con, c'est qu'en l'occurence il soit crédible.
- pelon
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par emman » 05 Nov 2003, 16:35
Bon admettons que nous realisons un tre bon resultat, c'est a dire environ nos scores cumules a la presidentielles.
Le probleme se pourrait se poser de facon bien moins exceptionnelles que ce que pense Volodia.
Le probleme de notre maintient se posera certainement partout ou il sera possible, parce qu'il se pourrait que la droite-la gauche plurielle et l'extreme droite soit dans un mouchoir de poche (et le Fn n'a pas besoin d'etre a 40%, 25-30% seraient suffisant parce que nous aurions grignote une partie de l'electorat de gauche). Et quand bien meme le FN ne serait que le 3eme larron, l'absence de desistement entre les la droite et la gauche mettrait la pression sur l'extreme gauche et en particulier sur la LCR.
Et bien si nous ne sommes pas capable de nous maintenir partout nous nous maintiendrons nul part et nous serons les dindons de cette farce democratique.
Alors que ce soit dans l'accord ou non, la LCR fera bien ce qu'elle voudra quand son milieu la montrera du doigt, mais si c'est ecrit se sera toujours un petit point d'appui dans les discussions qui auront lieu.
Promis c'est ma derniere contribution de politique fiction. :hinhin:
Le probleme se pourrait se poser de facon bien moins exceptionnelles que ce que pense Volodia.
Le probleme de notre maintient se posera certainement partout ou il sera possible, parce qu'il se pourrait que la droite-la gauche plurielle et l'extreme droite soit dans un mouchoir de poche (et le Fn n'a pas besoin d'etre a 40%, 25-30% seraient suffisant parce que nous aurions grignote une partie de l'electorat de gauche). Et quand bien meme le FN ne serait que le 3eme larron, l'absence de desistement entre les la droite et la gauche mettrait la pression sur l'extreme gauche et en particulier sur la LCR.
Et bien si nous ne sommes pas capable de nous maintenir partout nous nous maintiendrons nul part et nous serons les dindons de cette farce democratique.
Alors que ce soit dans l'accord ou non, la LCR fera bien ce qu'elle voudra quand son milieu la montrera du doigt, mais si c'est ecrit se sera toujours un petit point d'appui dans les discussions qui auront lieu.
Promis c'est ma derniere contribution de politique fiction. :hinhin:
- emman
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par volodia » 05 Nov 2003, 16:50
CITATION (pelon @ mercredi 5 novembre 2003, 16:12)[
Si tu avais raison, il n'y aurait plus aucun problème. Un exemple : ED : 26%, G : 23%, D : 21%, EG : 10% et le reste pour les autres listes éventuelles. Crois-tu que la LCR dira que Le Pen n'a aucune chance de l'emporter ?
[/quote]
Ok je reconnais que dans ce cas de figure la pression sera forte sur la LCR, et qu'il serait bon de leur demander dès maintenant ce qu'ils feront...
Si tu avais raison, il n'y aurait plus aucun problème. Un exemple : ED : 26%, G : 23%, D : 21%, EG : 10% et le reste pour les autres listes éventuelles. Crois-tu que la LCR dira que Le Pen n'a aucune chance de l'emporter ?
[/quote]
Ok je reconnais que dans ce cas de figure la pression sera forte sur la LCR, et qu'il serait bon de leur demander dès maintenant ce qu'ils feront...
- volodia
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par titi » 05 Nov 2003, 21:51
on peut regarder les cas de 2nd tour de municipales en 2001
je me rappelle à Laon (aisne), avec un second tour droite-gauche-LO suite à un bon score au premier tour
au 2è tour, une petite moitié de nos électeurs a voté gauche, une grosse moitié à re-voté pour nous
au passage, je signale que la mairie a basculé à droite avec moins de 50% (si qqun a qqpart les scores exacts des deux tours...)
je me rappelle à Laon (aisne), avec un second tour droite-gauche-LO suite à un bon score au premier tour
au 2è tour, une petite moitié de nos électeurs a voté gauche, une grosse moitié à re-voté pour nous
au passage, je signale que la mairie a basculé à droite avec moins de 50% (si qqun a qqpart les scores exacts des deux tours...)
- titi
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- Inscription : 21 Juin 2003, 17:09
par Weltron » 05 Nov 2003, 22:32
Franchement, j'espère que le maintien des listes LO-LCR sera automatique au second tour, danger de succès électoral du FN ou pas. Car je ne vois vraiment pas comment on veut prétendre incarner une nouvelle perspective politique si on se désiste pour faire élire ceux qui, par leur politique, créent la précarité qui favorise la montée des idées du FN.
Ni LO ni la LCR n'ont jamais été au gouvernement : les rendre responsables d'un succès électoral de l'extrême droite est super hypocrite (et je fais confiance à l'ex gauche plurielle pour faire preuve de la crapulerie nécessaire pour avancer cet argment foireux, de toute façon).
En plus, il ne faut pas oublier un truc : rester au second tour, c'est aussi se donner la possibilité de donner un avertissement à ceux qui passent, FN ou pas. Un bon score de l'extrême gauche, même si l'extrême droite est élue, pourrait redonner le moral aux travailleurs et peser dans les luttes à venir ...
Ni LO ni la LCR n'ont jamais été au gouvernement : les rendre responsables d'un succès électoral de l'extrême droite est super hypocrite (et je fais confiance à l'ex gauche plurielle pour faire preuve de la crapulerie nécessaire pour avancer cet argment foireux, de toute façon).
En plus, il ne faut pas oublier un truc : rester au second tour, c'est aussi se donner la possibilité de donner un avertissement à ceux qui passent, FN ou pas. Un bon score de l'extrême gauche, même si l'extrême droite est élue, pourrait redonner le moral aux travailleurs et peser dans les luttes à venir ...
- Weltron
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par Louis » 05 Nov 2003, 23:00
Tiens, un jour, il faudra discuter de l'importance du "moral du travailleur", et ce qu'il implique comme vision politique...
CITATION CITATION (pelon @ mercredi 5 novembre 2003, 16:12)
Si tu avais raison, il n'y aurait plus aucun problème. Un exemple : ED : 26%, G : 23%, D : 21%, EG : 10% et le reste pour les autres listes éventuelles. Crois-tu que la LCR dira que Le Pen n'a aucune chance de l'emporter ?
Ok je reconnais que dans ce cas de figure la pression sera forte sur la LCR, et qu'il serait bon de leur demander dès maintenant ce qu'ils feront...[/quote]
Moi j'ai déja répondu : je voterais pour la liste de gauche sauf en cas d'accord entre la droite et le ps (un "front républicain") . Et si la lcr appelle au maintien de la liste, j'appelerait (mais il y aura a mon avis bien d'autre pour avoir le meme avis que moi) j'appelerait a la constitution d'une fraction pour redresser la direction faillie de la lcr Et si les facho sont élus, je quitterait cette organisation Les travailleurs se remetterons, je n'en doute pas, d'une prise de pouvoir des fachos Les soi disants révolutionnaires, jamais !
CITATION CITATION (pelon @ mercredi 5 novembre 2003, 16:12)
Si tu avais raison, il n'y aurait plus aucun problème. Un exemple : ED : 26%, G : 23%, D : 21%, EG : 10% et le reste pour les autres listes éventuelles. Crois-tu que la LCR dira que Le Pen n'a aucune chance de l'emporter ?
Ok je reconnais que dans ce cas de figure la pression sera forte sur la LCR, et qu'il serait bon de leur demander dès maintenant ce qu'ils feront...[/quote]
Moi j'ai déja répondu : je voterais pour la liste de gauche sauf en cas d'accord entre la droite et le ps (un "front républicain") . Et si la lcr appelle au maintien de la liste, j'appelerait (mais il y aura a mon avis bien d'autre pour avoir le meme avis que moi) j'appelerait a la constitution d'une fraction pour redresser la direction faillie de la lcr Et si les facho sont élus, je quitterait cette organisation Les travailleurs se remetterons, je n'en doute pas, d'une prise de pouvoir des fachos Les soi disants révolutionnaires, jamais !
- Louis
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par com_71 » 05 Nov 2003, 23:12
CITATION (LouisChristianRené @ mercredi 5 novembre 2003, 23:00)Tiens, un jour, il faudra discuter de l'importance du "moral du travailleur", et ce qu'il implique comme vision politique...
CITATION CITATION (pelon @ mercredi 5 novembre 2003, 16:12)
Si tu avais raison, il n'y aurait plus aucun problème. Un exemple : ED : 26%, G : 23%, D : 21%, EG : 10% et le reste pour les autres listes éventuelles. Crois-tu que la LCR dira que Le Pen n'a aucune chance de l'emporter ?
Ok je reconnais que dans ce cas de figure la pression sera forte sur la LCR, et qu'il serait bon de leur demander dès maintenant ce qu'ils feront...[/quote]
Moi j'ai déja répondu : je voterais pour la liste de gauche sauf en cas d'accord entre la droite et le ps (un "front républicain") . Et si la lcr appelle au maintien de la liste, j'appelerai (mais il y aura a mon avis bien d'autres pour avoir le meme avis que moi) j'appelerai a la constitution d'une fraction pour redresser la direction faillie de la lcr Et si les fachos sont élus, je quitterai cette organisation Les travailleurs se remetterons, je n'en doute pas, d'une prise de pouvoir des fachos Les soi-disant révolutionnaires, jamais ![/quote]
Et si la droite retire sa liste à minuit moins une ? Tu as une minute pour courir à la préfecture déposer la tienne ?
CITATION CITATION (pelon @ mercredi 5 novembre 2003, 16:12)
Si tu avais raison, il n'y aurait plus aucun problème. Un exemple : ED : 26%, G : 23%, D : 21%, EG : 10% et le reste pour les autres listes éventuelles. Crois-tu que la LCR dira que Le Pen n'a aucune chance de l'emporter ?
Ok je reconnais que dans ce cas de figure la pression sera forte sur la LCR, et qu'il serait bon de leur demander dès maintenant ce qu'ils feront...[/quote]
Moi j'ai déja répondu : je voterais pour la liste de gauche sauf en cas d'accord entre la droite et le ps (un "front républicain") . Et si la lcr appelle au maintien de la liste, j'appelerai (mais il y aura a mon avis bien d'autres pour avoir le meme avis que moi) j'appelerai a la constitution d'une fraction pour redresser la direction faillie de la lcr Et si les fachos sont élus, je quitterai cette organisation Les travailleurs se remetterons, je n'en doute pas, d'une prise de pouvoir des fachos Les soi-disant révolutionnaires, jamais ![/quote]
Et si la droite retire sa liste à minuit moins une ? Tu as une minute pour courir à la préfecture déposer la tienne ?
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
-
com_71 - Message(s) : 6423
- Inscription : 12 Oct 2002, 00:14
par Louis » 05 Nov 2003, 23:20
Voyons ! Les cas de figures vont etre extremement peu nombreux, et dans tous les cas, on en saura assez largement avant la prise de décision ! Ce sera une question de stratégie de la droite Elle voudra apparaitre comme la "garante de la république" ou au contraire n'en aura rien a foutre Est ce qu'il y a eu un seul exemple dans les 20 dernieres années qu'elle ait attendu le dernier instant pour prendre ses responsabilités ?
- Louis
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