Les progrès réels de la chimio-thérapie, l'alourdissement des pathologies, devant lesquelles l'analyse freudienne peut peu ou presque rien, les avancées de la neuro-biologie, de la génétique, (malgré les dérives medicamenteuses et les traitement destinés à bourrer de neuroleptiques les pacients pour "qu'ils n'enmerdent pas le monde"), vont sonner le glass d'une technique qu'à énormement approfondie la connaissance du psychisme humain, mais qui ne peut pas concurrencer le Jugernaut des techniques scientifiques qui toute la pratique clinique démontrent comme efficaces.
Connaissez vous un psychiatre, même analyste, qui se passe aujourd'hui des médicaments? C'est comme un patron qui ne pourrait pas se passer de Marx pour diriger son entreprise... [/quote]
Justement ! les seuls trucs que moi je connait, c'est l'ethno psychiatrie qui n'utilise pas des psychotropes divers et variés, mais des poulets (le poulet est le premier médicament psychotrope du monde) la poudre de perlimpinpin et les sorciers dogons . Parce que nos médecins oublient la dimension sociale et culturelle de toute maladie, et en particulier la maladie mentale... Ce qui touche une dimension fondamentale de la société bourgeoise, qui tend a nous vendre des dispositifs techniques pour résoudre des problemes politiques : un probleme de communication : prenez internet, un probleme de faim dans le monde, prenez nos ogm, un probleme de santé mentale, prenez nos petites pilules...
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Louis
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 par Friedrich » 12 Nov 2003, 13:31
Je trouve Caupo un peu sévère avec Freud.
| CITATION | Donc le surmoi est une catégorie freudienne fondamentale, mais elle ne rends pas compte de l'influence de la lutte de classes. [/quote]
Certes. Mais Freud s'intéresse au psychisme humain individuel, il ne prétend pas à l'analyse sociale ou économique ou politique.
Il n'y a rien de faux dans sa méthode scientifique d'étude du psychisme humain même si l'étude de l'homme pose des problèmes expérimentaux sévères. Freud a procédé de manière rigoureusement scientifique avec des études de cas. Il n'y a d'ailleurs pas d'autre méthode en médecine.
A partir de là, il a étayé une théorie qui a ses limites comme toute théorie mais qui reste un outil puissant au service de la pratique du psychiatre.
Reprocher à Freud de ne pas faire intervenir la "Lutte des classes" dans sa théorie ce serait comme reprocher à l'illustre médecin inconnu qui a étudié la maladie du charbon de ne pas avoir intégré la "lutte de classes". Pourtant la contraction de cette maladie est éminement liée à la recherche du profit par les patrons de mines. Comme les névroses sont éminement liées à la pression qu'exerce la société sur chaque individu.
J'ajouterais deux choses :
1. je connais plusieurs personnes qui ont été sauvé de la dépression par l'analyse et par la psychothérapie.
2. Il y a une tendance générale à remettre en cause les techniques et théories de la psychothérapie et il y a à cela deux raisons. Premièrement, cela coute cher à la sécurité sociale (entendre cela coute cher aux patrons) plus cher que des anti-dépresseurs. Deuxièment, la théorie freudienne met à l'origine des névroses les relations sociales (donc indirectement les rapports sociaux) ce qui est beaucoup moins confortable pour notre société que les théories qui reviennent chaque jour sur la découverte éventuelle d'un "gène" ou d'une biochimie de la violence, de la perversion, etc. bref qui attribuent une origine biologique aux névroses ce qui évidement éxonère la société de ses responsabilités.
Bref, Freud est beaucoup plus "lutte de classes" qu'on ne le croit.
La biochimie est beaucoup moins "Lutte de classes". Elle a des effets réels, prouvés et efficaces mais ne vise en aucune façon à trouver l'origine de la névrose.
La biochimie ne pourra jamais être que le complément de la psychothérapie.
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Friedrich
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par Stanislas » 13 Nov 2003, 13:27
| CITATION (Juju @ mercredi 12 novembre 2003, 13:31) | J'ajouterais deux choses :
1. je connais plusieurs personnes qui ont été sauvé de la dépression par l'analyse et par la psychothérapie.
[/quote]
Tout dépend de ce que l'on nomme dépression. Une dépression nerveuse, par exemple, est une maladie qui se soigne par le repos et (jusqu'à ce jour du moins) par la pharmacopée. La psychothératie (et non pas l'analyse), en ce cas accompagne le patient dans sa re-conversion à la " normalité ". On notera à ce propos le rôle " ré-intégrant " de la psychothérapie, pour le meilleur parfois , mais souvent pour le pire. La psychanalyse n'est pas du même ordre, puisque qu'elle ne prétend aucunement guérir, mais faire découvrir au patient par le biais du monologue, autant que du dialogue analyste/analysé, les fondements de son mal-être, ou de son mal à être dans son rapport au monde.
| CITATION (Juju @ mercredi 12 novembre 2003, 13:31) | 2. Il y a une tendance générale à remettre en cause les techniques et théories de la psychothérapie et il y a à cela deux raisons. Premièrement, cela coute cher à la sécurité sociale (entendre cela coute cher aux patrons) plus cher que des anti-dépresseurs. Deuxièment, la théorie freudienne met à l'origine des névroses les relations sociales (donc indirectement les rapports sociaux) ce qui est beaucoup moins confortable pour notre société que les théories qui reviennent chaque jour sur la découverte éventuelle d'un "gène" ou d'une biochimie de la violence, de la perversion, etc. bref qui attribuent une origine biologique aux névroses ce qui évidement éxonère la société de ses responsabilités.
Bref, Freud est beaucoup plus "lutte de classes" qu'on ne le croit.[/quote]
Freud se foutait assez de la psychothérapie (vu qu'il en ignorait tout), et ses travaux portèrent pour majorité sur l'hystérie et le rapport à l'inconscient de l'individu dans sa propre histoire. Ce en quoi Freud est bien plus pertinent que Jung qui considérait des archétypes " idéalistes ". En ce sens, la démarche freudienne participe d'une dialectique matérialiste de l'individu. De là à lier Freud à la " lutte de classes ", il y a - selon moi - une marge.
Les rares personnes qui ont tenté avec succès un discours et une théorie en ce sens sont Félix Guattari (voir : Capitalisme et Shizophrénie, en collaboration avec Deleuze) et Miguel Benasayag, dont ô surprise, on peut trouver un entretien sur ce numéro de Courant Alternatif (pub !!!) où s'exprime le lien entre lutte de classes en argentine et subjectivité révolutionnaire. Pour info, Benasayag est argentin (en plus il aurait presque pu être trotskyste... dites donc).
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par faupatronim » 13 Nov 2003, 15:21
| CITATION (Caupo @ jeudi 6 novembre 2003, 15:49) | Connaissez vous un psychiatre, même analyste, qui se passe aujourd'hui des médicaments ? C'est comme un patron qui ne pourrait pas se passer de Marx pour diriger son entreprise...[/quote]
Je ne sais pas si le problème est vraiment là Caupo.
Je crois qu'il est avéré que des gens en souffrance psychologique peuvent trouver un moyen de les appréhender, voire de vivre avec grace à la psychanalyse. De les soigner complètement, je ne sais si c'est possible, mais ça ne l'est pas plus avec des médicaments.
Pour ce qui est de la question de départ, la psychanalyse est elle une science ou pas, je vous recopie cette courte citation de Trotsky qui en parle assez bien. Je sais qu'il parle plusieur fois de Freud dans ses textes, peut être y a t-il des citations plus parlantes. En tout cas je suis d'accord avec celle là :
| CITATION (L. Trotsky @ Bolchevisme contre stalinisme, 1932) | L'anthropologie, la biologie, la physiologie, la psychologie ont rassemblé des montagnes de matériaux pour ériger devant l'homme dans toute leur ampleur les tâches de son propre perfectionnement corporel et spirituel et de son développement ultérieur. Par la main géniale de Sigmund Freud, la psychanalyse souleva le couvercle du puits nommé poétiquement "l'âme" de l'homme. Et qu'est-il apparu ? Notre pensée consciente ne constitue qu'une petite partie dans le travail des obscures forces psychiques. De savants plongeurs descendent au fond de l'Océan et y photographient de mystérieux poissons. Pour que la pensée humaine descende au fond de son propre puits psychique, elle doit éclairer les forces motrices mystérieuses de l'âme et les soumettre à la raison et à la volonté.
Quand il aura terminé avec les forces anarchiques de sa propre société, l'homme travaillera sur lui-même dans les mortiers, dans les cornues du chimiste. Pour la première, fois, l'humanité se considérera elle-même comme une matière première, et dans le meilleur des cas comme un produit semi-achevé physique et psychique. Le socialisme signifiera un saut du règne de la nécessité dans le règne de la liberté, aussi en ce sens que l'homme d'aujourd'hui plein de contradictions et sans harmonie frayera la voie à une nouvelle race plus heureuse.
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par com_71 » 14 Nov 2003, 08:49
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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par Quartz » 16 Nov 2003, 19:02
Il est faut de dire que la pschanalyse est une science. La science c' est constaté, déduire et expérimenter, et à nouveau constater et ainsi de suite. C' est seulement cette démarche qui peut constituer la vérité.
Or, il n' y a rien de tel dans la psychanalise qui procède par étude de cas, refuse les statistiques et les études contrôlées.
D' ailleurs Jacques lacan lui-même disait :" la psychanyse n' est pas une science, c' est une pratique" et il ajoutait : " Notre pratique est une escroquerie. Bluffer, faire briller les gens, les éblouir avec des mots qui sont du chiqué ... Du point de vue éthique, c' est intenable, notre profession ..."
Je recomande le site de l' AFIS sur ce sujet. C' est très intéressant.
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par faupatronim » 17 Nov 2003, 11:52
| CITATION (Quartz @ dimanche 16 novembre 2003, 19:02) | Il est faut de dire que la pschanalyse est une science. La science c' est constaté, déduire et expérimenter, et à nouveau constater et ainsi de suite. C' est seulement cette démarche qui peut constituer la vérité.
Or, il n' y a rien de tel dans la psychanalise qui procède par étude de cas, refuse les statistiques et les études contrôlées.
D' ailleurs Jacques lacan lui-même disait :" la psychanyse n' est pas une science, c' est une pratique" et il ajoutait : " Notre pratique est une escroquerie. Bluffer, faire briller les gens, les éblouir avec des mots qui sont du chiqué ... Du point de vue éthique, c' est intenable, notre profession ..."
Je recomande le site de l' AFIS sur ce sujet. C' est très intéressant.[/quote]
Je ne serai pas aussi affirmatif que toi.
Le fait qu'une partie des psychanalystes se refuse à adopter une complète méthode scientifique ne tranche pas la question. Freud a tout de même essayé de décrire un fonctionnement général du psychisme humain et pas seulement par la description de cas isolés, mais en construisant une théorie.
On peut le critiquer sur des tas de points certainement, et la psychanalyse est loin d’être une réponse à tous les problèmes, mais du point de vue de l’approche intellectuelle, quelle différence avec Marx ? Marx raisonne sur ce qu’il connaît, les connaissances de son époque, les exemples militants et politiques qui l’entourent. Il constate déduit et expérimente, mais ni plus ni moins, à mon avis, que Freud dans son domaine. Je crois que Marx dépasse tout le monde d'une tête parce qu'il a mis en lumière le matérialisme dialectique et l'a utilisé. De là à reléguer tous les autres penseurs au rang de cartomancienne, il y a plus qu'un pas.
Et citer Lacan ne me semble pas convainquant non plus. C'est un peu citer Bensaïd pour critiquer le marxisme :-P (pardon Lacan ;) ) :
| CITATION (L. Trotsky @ Littérature et révolution chapitre VII) | Le Parti, prenant pour guides ses critères politiques, rejette, en art, les tendances nettement vénéneuses ou désagrégatrices. Il est vrai que le front de l'art est moins protégé que celui de la politique. N'en va-t-il pas de même pour la science ? Que pensent de la théorie de la relativité les tenants d'une science purement prolétarienne ? Cette théorie est-elle compatible ou non avec le matérialisme ? La question a-t-elle été tranchée ? Où ? Quand ? Par qui ? Il est clair pour tous, même pour les profanes, que l'œuvre de Pavlov se situe sur le terrain du matérialisme. Que dire de la théorie psychanalytique de Freud ? Est-elle compatible avec le matérialisme, comme le pense le camarade Radek, comme je le pense moi-même, ou lui est-elle hostile ? On peut poser la même question à propos des nouvelles théories de la structure atomique, etc... Il serait merveilleux que se trouve un savant capable d'embrasser méthodologiquement toutes ces nouvelles généralisations, d'en établir les connexions avec la conception du monde du matérialisme dialectique. Il pourrait par là énoncer les critères réciproques des nouvelles théories et approfondir du même coup la méthode dialectique. Je crains que ce travail – je ne parle pas d'un article de journal ou de revue, mais d'une œuvre scientifique ou philosophique d'envergure, comme l'Origine des Espèces ou le Capital – ne voie le jour ni aujourd'hui ni demain. Ou plutôt, si un livre de cette sorte était écrit aujourd'hui, il est probable que les pages n'en seraient pas coupées avant que le prolétariat ne dépose les armes.[/quote]
Le texte se trouve dans son intégralité ici
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par Quartz » 17 Nov 2003, 17:15
Aujourd' hui beaucoup de personnes se rendent chez un psychanalyste pour se faire soigner.
La question est : La psychanalyse est-elle une thérapie ?
Elle n' est pas évaluée, or pour savoir si elle efficace, il faudrait qu' elle se prête à l' évaluation. Les psychanalystes l' ont toujours refusé. Aujourd' hui la plupart des psy. admettent qu' ils ne guérissent pas. Voici une citation extrait d' un dossier sur la psychanalyse de Sciences et Pseudo-sciences. " Dans "le Journal des Pschologues de nov. 1996, R. Bruner un pschanlyste déclare : " Il faut oser l' affirmer, ni Freud, ni Lacan, ni aucun psychanyste n' a réussi à guérir grand monde ..."
Le fait que aujourd' hui certains psy. se dote d' une charte de "bonne conduite" ne change rien sur le fond. La psychanalyse n' est pas une thérapie.
Aujourd' hui elle est à la mode dans un certain milieu petit-bourgeois. Il n' y a pas longtemps, un médecin me disait : " Dans la ville, il est bien de dire lors d' une soirée, je vois un psy..." Les psy. méprisent ce qui est évident : du moment que c' est évident, ce n' est pas intéressant. Ce qu' il cherche, c' est le détail minime où il débusquera un sens caché Les lapsus, les rêves du patient étendu sur son divan représentent autre chose, qu' il s' agit d' interpréter. Et quand le psy. propose une interprétation à son patient. De deux choses l'une : Ou bien le patient accepte la révélation et c' est un bon point pour le psy et sa théorie. Ou bien il refuse, et cela vient qu' il a en lui une résistance. Un mécanisme prévu par la théorie de Freud, et qui prouve que l' interprétation a touché au bon endroit. A tout les coups le psy gagne !!!
Pour conclure, je dirais que mieux vaut ne pas être malade, si on va chez un psychanalyste !!!
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