Kronstadt

[pelon]

[quote=" (ianovka @ samedi 17 janvier 2004 à 23:59"]
En tous cas il a fait des vagues ton sondage : voir là ...
C'est toi le "soldat du trotskysme" ?

[ianovka]

En tous cas il a fait des vagues ton sondage : voir là ...

C'est toi le "soldat du trotskysme" ?
Ben, je crois bien...

[Youssouf]

[quote=" (Byrrh @ vendredi 16 janvier 2004 à 20:02"]
Maël Monnier semble persister dans un anti-trotskysme primaire, voire primitif. S'il souhaite que l'on porte ne serait-ce qu'un minimum d'intérêt à sa prose, qu'il commence par s'expliquer sur les énormités que nous avions relévées dans le fil "Questions à Maël Monnier".
Peut-être qu'il vous répondra si vous venez en discuter sur son forum: http://forum.aceboard.net/index.php?login=22109

[NewVilenne]

Salut Caupo,

Comme tu m'interpelles, je te répond.

Je dois être une espèce particulière d'anars. Because,
1. Je me tapes de l'évènement Cronstadt et ce sont les évènements qui ont amené Cronstadt qui me titillent. Et dans ce cadre, qu'il y ait eu ou non des anarchistes makhnovitchiniens ou non dans les troupes d'assaut, n'expliquent rien sur le fond. D'ailleurs, je pensais que tout le monde était d'accord pour dire que les anars n'étaient pour rien dans Cronstadt. Pour les causes premières de Cronsdadt, je te renvoie aux archives de ce forum. Fin 2002, il y a eu un long sujet avec Eric_BF et Pelon pour LO, Stef et Wolf pour CPS, LouisCR pour LCR et moi-même dans le rôle du candide.

2. Que cela soit des affabulations, pourquoi pas ! Toujours est-il que le texte n'explique pas Cronstadt. Qu'il y ait eu des manipulations, des faux et des témoignages forcées est tout à fait possible. Le problème maintenant, c'est que le doute est installée dans tous les camps.

3. Contre-révolutionnaire ?!
Toute la défense de la position de Trotsky se faisait sur son propre texte. Or, on ne peut pas dire que son texte soit très convaincant. Peut-être était-il fatigué, malade, énervé ou que sais-je, toujours est-il que ses textes sont ordinairement politiques et argumentés. Or, celui-ci repose sur des positions morales petites-bourgeoises justement. Pour rappel, il cite en argumentation l'habit comme étant petit-bourgeois. Pour caricatural que cela soit, c'est l'image que j'ai retenu du texte.
Pour le terme contre-révolutionnaire, tu oublies que pour Trotsky, tout ceux qui ne furent pas dans sa ligne étaient forcément des contre-révolutionnaires réactionnaires.

4. Peut-être qu'il y a des anars qui seront gènés par ce texte. Pour voir, je vais le diffuser autour de moi. Je te dirai ce qu'il en est.

5. "ont jeté par le bord la dictature du prolétariat."
D'un part, je crois pouvoir affirmer que les anars ont jeté par-dessus bord la dictature du prolétariat bien avant Cronstadt.
D'autre part, et je suis en butte avec beaucoup d'anar sur ce sujet, je ne rejette en rien la dictature du prolétariat. Elle vaut bien la dictature anarchiste mise en place en Espagne. Et, le fond de ma pensée, elle vaut largement plus que la dictature bourgeoise. Pour beaucoup, et surtout pour moi, ce n'est pas la dictature du prolétariat qui pose un problème (celle-ci est même on ne peut plus souhaitable) mais la dictature du parti. Mais apparemment, pour ce que j'ai compris de tes pensées, la dictature du parti ne te gène pas (c'est peut-être le point qui nous sépare le plus). Me trompe-je ?

[NewVilenne]

Juste un petit rajout, je viens de voir sur ton sous-titre que tu interpelles également la LCR. Je suppose que c'est par rapport à l'abandon de la dictature du prolétariat. Je dois avouer que je n'ai pas très bien compris pourquoi vouloir absolument tenir à des mots alors que c'est ici le contenu qui est important. Peut-être y voyez-vous des trucs que je ne vois pas. La dictature du prolétariat fut inventée en comparaison avec la dictature bourgeoise. Le terme dictature signifie seulement le maintien de règles d'une partie de la population sur une autre. De ce fait, parler de dictature anarchiste en Espagne n'est pas une aberration. Dans le même pensée, dire dictature bourgeoise ou démocratie bourgeoise, c'est la même chose (image du verre à 3/4 vide ou à 1/4 plein). De fait et en poussant la réflexion, dictature du prolétariat ou démocratie prolétarienne représente aussi la même chose (image du verre à 3/4 plein ou à 1/4 vide). Il n'y a que dictature anarchiste et démocratie anarchiste qui ne sont pas égalitaire. Puisqu'une société anarchiste est l'aboutissement du socialisme (quelque soit sa forme). La dictature anarchiste est une aberration qui en dit long sur les épiphénomènes bureaucratiques de la cnt.

Donc, pour faire court, en quoi abandonner les termes dictature du prolétariat est une aberration à partir du moment où tu en gardes le contenu politique ?

[NewVilenne]

Daisy,

Nous ne sommes pas tout à fait sur la même longueur d'onde (mais tu t'en doutais). La démocratie parlementaire bourgeoise est une dictature bourgeoise. La dictature est l'application de règles élaborées par quelques uns pour l'appliquer sur tous les autres. Bien-sur, dans les faits, entre une dictature militaire et une dictature parlementaire, vaut mieux la parlementaire. Et encore qu'une société parlementaire peut être multi-forme, par exemple vote censitaire ou suffrage universel (sic). Mais cela reste une dictature.

Cette dictature du prolériat sera forcément plus démocratique que toutes les formes de démocraties bourgeoises, car elle défendra les intérêts politique et économique de la majorité de la population. Mais cette dictature se passera peut être, par moment, de tout formalisme démocratique et devra, dans certaines situations, prendre des décisions sans consultations au préalable de toutes la classe ouvrière.

Si les décisions sont prises sans consultation de la classe ouvrière, cela veut dire que les règles décidées par quelques uns seront appliquées à tous. Dans les faits, cela s'appelle une dictature bourgeoise (militaire ou non). De fait, ce n'est plus une dictature du prolétariat mais une dictature de parti.

Et les personnes qui abandonnent le terme de dictature du prolétariat se réfugient derrière un formalisme démocratique (issu des préjugés petits bourgeois) et s'apprêtent à reproduire les mêmes erreurs que par le passé.

Pourquoi dire préjugé petit-bourgeois ? Ca clos et nuit à la conversation, non ?
Pourquoi ne pourrait-on pas s'interroger sur la dictature du parti qui a instauré une méfiance (sinon une défiance) certaine sur la dictature du prolétariat. Et que finalement, imposer des règles démocratiques est peut-être nécessaire. On peut au moins se poser et poser la question sans être taxer de petit-bourge.

Cela est dit sans insulte aucune (enfin, je crois).

[NewVilenne]

Il y a plusieurs appréciations et nuances certainement.
Pour la démocratie, comme je ne fais aucune confiance (ou que je suis très méfiant) aux dirigeants, je suis pour la démocratie directe. Qui apparaît, pour le moment, le seul mode (ou la seule forme) qui puisse "garantir" de la corruption du pouvoir. Donc, ce n'est pas du fétichisme sur la forme démocratique ou une illusion petite-bourgeoise. Plutôt le contraire.
Il existe plusieurs formalismes démocratiques. Et je ne comprend pas en quoi l'application de règles simples pourrait compromettre les décisions. Ton exemple sur la commune a aboutit à de nombreuses réflexions sur les capacités démocratiques, et son inefficacité lors des évènements. Mais, il ne faudrait pas non plus oublier que c'était la 1ère fois qu'une révolution prolétarienne faisait jour. Il n'avait pas d'exemple sur laquel s'appuyer. Il ne faudrait pas tomber dans un excès consistant à jeter les tentatives malheureuses avec l'objectif. Ceci dit, la cnt espagnole a refait quelques mêmes erreurs que la commune. Et ça c'est malheureux (je pense à l'assaut des banques...). Et la cnt a été vaincu entre autres parce qu'il n'y avait pas de formalisme démocratique. Cela se transformait dans les faits par un bureaucratisme individuel, la décision d'un seul, du leader, du tribun. La vérité doit être entre l'absence de formalisme et un centralisme rejetant le formalisme démocratique.

Tu confond contenu social de la dictature (bourgeoise ou prolétarienne) de sa forme.

Ah ! Je ne comprend pas et c'est normal si je confond. Le contenu social de la révolution prolétarienne est bien de virer les bourges, non ? Donc, lorsqu'on en arrive à appliquer la dictature de parti (et tout ce qui en a découlé), il y a recréation d'une bourgeoisie (pas priopriétaire directement des moyens de production, mais qui en profite pour exploiter les prolos).