Les nazis et le patronat allemand

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par logan » 07 Avr 2004, 21:06

a écrit :Dans le confort de l'après coup, où nous sommes tous, il me paraît difficilement niable que ses adversaires, quels qu'ils fussent, auraient dû faire taire leurs querelles avant que de l'abattre. C'est ce que Churchill a compris le premier et si j'étais de gauche (sait-on jamais !) il me semble que j'en concevrais une grande honte.


:wacko: :headonwall:
Churchill soutint Mussolini à son arrivée au pouvoir.
Il appelle même de ses voeux un Mussolini pour mater les ouvriers de Grande bretagne.

De même lors de l'arrivée de Hitler au pouvoir il le présentera comme un exemple : il admire " le courage, la persévérance et l’énergie vitale " du Fuhrer.
Lors de la guerre d’Espagne, il choisit le camp de Franco.

Alors Trotsky qui a décrit mieux que personne le danger nazi bien avant l'arrivée d'Hitler au pouvoir n'a certainement pas de leçons d'antifascisme à recevoir de ce personnage.

Si j'étais churchillien il me semble " que j'en concevrais une grande honte".
:trotsky:
logan
 
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Message par logan » 07 Avr 2004, 21:42

Et je dois ajouter que pour l'instant que les historiens des années 30-70, que vous jetez par dessus bord en ricanant, apportent bien plus de faits concrets que vos articles ou vos interventions sur ce forum.


Nous vous avons apporté des faits , des chiffres établis par des historiens.
De votre part rien.
Pour l'instant vos articles et vos interventions se résument à des affirmations gratuites et des discussions oiseuses sur la personnalité de Hitler.

Cet Hitler qui n'était qu'un bouffon pathétique en 1923 lors du putsch de Munich et qui devient le fuhrer une décennie plus tard.
Alors que s'est il passé entre les deux?

Trotsky apporte une explication crédible, tout comme Daniel Guérin ou William Shirer.
Quelle est la votre?
La mystification d'un manipulateur génial?
Vraiment?
C'est ça votre analyse historique et sociologique "révolutionnaire"?


Vous ne posez même pas les bonnes questions, les questions que tout historien à la recherche de la vérité devrait se poser :
1/ Pourquoi les finances du parti nazi restent-elles encore largement dans l'ombre?
2/ Pourquoi les citoyens d'allemagne n'ont ils pas le droit d'ouvrir les archives et livres de comptes des entreprises, pour identifier celles qui ont financé Hitler et les autres? (Et dans quelle mesure)

Répondre à ces questions c'est déjà faire un pas vers la vérité.
Mais pour faire un pas vers la vérité, encore faut il vouloir marcher dans la bonne direction.
logan
 
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Message par pelon » 07 Avr 2004, 22:53

Il n'est pas nécessaire de s'énerver pour discuter. Donc on peut rester aussi courtois que son interlocuteur quelles que soient les divergences.
pelon
 
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Message par interluttant » 08 Avr 2004, 00:17

Il y a dans les textes de Trotski tout ce qu'il faut pour comprendre pourquoi le fascisme est apparu, quelles ont été les necessités sociales qui l'ont fait gagner (http://www.marxists.org/francais/trotsk ... vf/cvf.htm). Trotsky dit clairement qu'en dernière analyse, vu la crise, le patronat allemand avait besoin d'un régime comme celui là.
La question de jusqu'à quel point le patronat allemand a payé directement pour la mise en place du régime d'Hitler a un sens, mais sous la plume des intellectuels petits-bourgeois, elle servira toujours à masquer le rôle de l'Etat qui, sous la pression de mécanismes souvent plus subtils que le financement direct, est toujours là pour résoudre les problèmes dans le sens des intérêts de la classe dominante.
La question de la personnalité d'Hitler a été posée dès 1933. Trotsky y a répondu immédiatement. Delpla nous dit qu'Hitler "était a l'initiative". Bien sûr ! Pour installer un régime comme le régime Nazi, il fallait même un certain talent. Mais ce qui a permi à ce "talent" :( d'éclore, c'est la situation d'urgence historique où se trouvait le patronat allemand.
Voici ce que dit Trotsky de lui-même, dans sa préface à son autobiographie :
a écrit :Je ne puis nier que ma vie n'a pas été des plus ordinaires. Mais il faut en chercher les causes plutôt dans les circonstances de l'époque qu'en moi-même. Bien entendu, il fallait aussi qu'il existât certains traits personnels pour que j'aie rempli la tâche, bonne ou mauvaise, que j'ai remplie. Cependant, dans d'autres circonstances historiques, ces particularités individuelles auraient pu paisiblement somnoler, de même que somnolent, innombrables, des inclinations et passions humaines que la vie sociale ne réclame pas.

Dire, comme le dit F Delpla, que ce qui est "moteur en cette affaire c'est la capacité mobilisatrice du discours et de la politique de Hitler", c'est faire exactement le raisonnement inverse, et même si F Delpla se défend de vouloir faire une chose pareille, cela sauve l'honneur de la classe sociale qui est derrière Hitler et qui le pousse en avant.
Ceci dit, Trotsky et Daniel Guérin expliquent bien que c'est la PETITE BOURGEOISIE qui a formé les bandes armées. Hitler n'avait pas tant besoin des capitaux de la grande bourgeoisie : l'écoeurement de la petite bourgeoisie formait alors un carburant très inflammable.
Dans "qu'est ce que le national-socialisme", Trotsky explique aussi que Hitler a découvert petit à petit sa voie et la politique qui le ferait gagner. F Delpla nous dit "Trotsky n'a rien vu : Hitler était antisémite dès le début". Le génocide s'est accéléré dans les 2 ans qui ont suivi l'assassinat de Trotsky en 1940, et nous sommes tous d'accord pour dire que le régime nazi a atteint alors le sommet de la barbarie. Mais ce n'est pas parce qu'il était antisémite qu'Hitler a réussi à prendre la tête de l'Etat allemand et à réindustrialiser l'Allemagne pour la mener à la guerre ! Là encore, consciemment ou pas, F Delpla s'appui sur des faits qui lui masquent l'essentiel.
interluttant
 
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Message par François Delpla » 08 Avr 2004, 06:32

Bonjour !


En ce jour où la recherche française célèbre une grande victoire, permettez-moi de rappeler que c'est en tant que chercheur que j'ai été interpellé et que je réponds.

Ce rappel signifie :

-que je n'interviens pas en tant que "churchillien" et, plus généralement, que je ne cherche pas à ranger les faits et les gens de part et d'autre d'un axe séparant le bien et le mal;
-que je ne suis pas spécialiste de tout (sur la vie et l'oeuvre de Trotsky, par exemple, j'ai des lumières lacunaires et parfois un peu anciennes);
-que je juge non seulement intéressant mais primordial de discuter sur des textes précis, certes en les éclairant par un contexte, mais pas en leur faisant dire le contraire de ce qu'ils disent au nom de ce contexte.
François Delpla
 
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Message par Pascal » 08 Avr 2004, 09:33

François Delpla,

Il y a entre nous une grande divergence sur la méthode utilisée pour analyser le nazisme. Et mon point de vue est que vous sur-estimez l'importance d'un individu, Hitler, alors que je tente de comprendre le nazisme par les dynamiques de la société, les affrontements de classes, la crise économique, etc. Et même pour en rester qu'au NSDAP lui-même, Hitler y avait bien sûr une grande importance, mais les autres dirigeants, comme Goebbels, Goëring, Himmler, etc en avaient également beaucoup.

Or, la sur-estimation d'un individu, Hitler en l'occurence, ne me semble pas être si nouvelle que cela. Lors du procès de Nüremberg, la quasi-totalité des criminels nazis pnt tenté de se défendre en expliquant qu'ils n'avaient fait "qu'obéir aux ordres d'Hitler". Et mettre en avant "Hitler grand manipulateur" me semble revenir aux mêmes genres de discours : "tout est de la faute d'Hitler", les autres cadres nazis, la bourgeoisie allemande, l'appareil d'Etat n'ont fait qu'obéir, que de suivre un "grand manipulateur".

Pour en revenir au sujet qui nous intéresse, les rapport du nazisme et du capital allemand, quelques faits historiques montrent que les capitalistes n'étaient pas complètement manipulés par le NSDAP :
- En 1923, lors de la lamentable tentative de putsch en Bavière, l'appareil d'Etat de la bourgeoisie a vite remis à sa place le futur Fürhrer.
- En juillet 1944, une fraction de la grande bourgeoisie et de l'armée se rend bien compte que le "Reich de mille ans" n'en a plus pour longtemps, et les mêmes qui ont appuyé la politique nazie depuis 1933, tentent de supprimer Hitler, et de prendre le pouvoir afin de préserver leurs intérêts impérialistes en espérant pouvoir négocier une paix avec l'Angleterre et les USA.

Enfin, je voudrais dire que je ne suis bien évidemment pas contre la recherche historique sur le nazisme, bien au contraire, et que si je considère que l'analyse de Daniel Guérin est toujours pertinente pour comprendre la prise du pouvoir par les nazis, de nombreuses recherches plus récentes sur cette époque sont aussi très intéressantes, en particulier les études sur le génocide des tsiganes (sujet longtemps complètement ignoré, et vraimment tabou, lui, puisque les tsiganes enfermés en France dans des camps de transit n'ont été libérés qu'en... 1946 ! ).
Pascal
 
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Message par François Delpla » 08 Avr 2004, 10:08

a écrit :même pour en rester qu'au NSDAP lui-même, Hitler y avait bien sûr une grande importance, mais les autres dirigeants, comme Goebbels, Goëring, Himmler, etc en avaient également beaucoup.



Et si jamais c'était faux ?
Ce serait VOUS qui surestimeriez le rôle d'un individu, ou de plusieurs !
En l'occurrence, c'est le cas.
Je concentrerai la démonstration sur le cas le plus facile car, de loin, le plus documenté, celui de Goebbels. Son interminable journal montre qu'il n'a aucun poids sur les décisions importantes.
Or, avant que n'ait été découvert le passage correspondant, l'immense majorité des observateurs lui attribuaient un, sinon le, rôle décisif dans les violences de la nuit de Cristal.
François Delpla
 
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Message par François Delpla » 08 Avr 2004, 10:48

a écrit :Quant aux rapports entre le nazisme et le grand capital...


... il me semble bien que l'un est instrumentalisé par l'autre.
François Delpla
 
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