Les nazis et le patronat allemand

[artza]

Surestimer le rôle d'Hitler. Sans la défaîte allemande, le traité de Versailles, l'écrasement de la révolution Allemande en 19, 21 et 23, l'inflation puis la crise économique H. aurait eut quelques difficultés à diriger plus qu'un groupuscule. Sans la politique traitre de la social-démocratie et celle suicidaire du PC aurait-il été en mesure de briguer le pouvoir? Sans l'aval des milieux dirigeants et l'accord de la bourgeoisie aurait-il put le prendre?

[François Delpla]

Quant aux rapports entre le nazisme et le grand capital... 

En termes de tentative d'instumentalisation, il y a une parfaite réciprocité.
Mais si on examine qui réussit à faire entrer l'autre dans ses vues, à se servir de lui et à le faire plier, il est clair que le patronat perd la main très vite et ne la récupère jamais.

[interluttant]

je ne suis pas d'accord avec Canardos : le patronat n'a jamais "le pouvoir politique direct", sauf dans les pays pauvres après la décolonisation, où ce sont les mêmes qui gouvernent et qui dominent économiquement (cf Mobutu).
F Delpla dit "moi" et "vous", et il n'a pas tort, car que de travers il a par rapport aux raisonnements que nous utilisons ! Je pense qu'au fond de la discussion il y a simplement un désaccord entre réformistes et révolutionnaires. F Delpla n'accepte pas vraiment les raisonnements (marxistes, léninistes, trotskistes) que nous utilisons car cela le mênerait à des conclusions qui ne sont pas acceptées dans les milieux intellectuels.
La dernière chose dont F Delpla voudrait nous convaincre, c'est que le patronat allemand aurait "perdu la main" contre le gouvernement d'Hitler. Si cela veut dire que le patronat allemand "a eu la main" au moment crutial - lorsque Hitler a accédé au pouvoir - c'est très bien de sa part. Chez la majorité des intellectuels, on explique généralement qu'il y a eu à l'époque une ascension malheureuse des dictatures (fascistes, communistes).
Cependant, si on tire les conclusions de l'hypothèse de F Delpla, on en conclue que si le patronat allemand avait gardé un gouvernement bien à lui, la dictature, le génocide des juifs et autres "abus" du régime nazi n'auraient pas eu lieu. C'est donc un raisonnement qui, au dernier moment, sauve la morale de la bourgeoisie.
Ce que j'en pense, c'est que si le patronat allemand a pu n'être pas totalement "à l'aise" avec les nazis, c'est que c'était la crise. Il y avait une tension énorme et personne n'était à l'aise nulle part. La bureaucratie russe pouvait aussi se sentir mal avec Staline, n'empèche que ces solutions dictatoriales étaient les seules à pouvoir faire face à la situation, du point de vue des parasites d'Allemagne et de Russie.

[François Delpla]

Hélas je ne constate guère de progrès dans la manière de dialoguer, et croyez bien que je le regrette.

Mon grand tort, dit-on, est de ne pas être marxiste. Mais au lieu de le démonter rigoureusement (soit que je ne le suis pas, soit que c'est un tort), on procède par des comparaisons rapides, je dirai même bâclées, de ce que serait la pensée marxiste et de ce qu'on croit qu'est la mienne. Au passage, dans quelques contributions, on relève même un racisme anti-intellectualiste à donner le frisson quand on songe à quoi ce positionnement a conduit tout au long du XXème siècle, sous les drapeaux les plus divers (et, dernièrement, étoilés aussi bien qu'encroissantés).

Je vais devoir m'absenter quelque temps. J'espère retrouver des gens en forme, décontractés et un peu plus au fait de ce qui est en débat.

[pelon]

Hélas je ne constate guère de progrès dans la manière de dialoguer, et croyez bien que je le regrette.

Pas d'amalgame. Personne sur le forum ne porte de faute collective. Chacun est responseble de ce qu'il écrit et seulement de cela.

[Cyrano]

Bon, j'ai lu depuis deux ou trois jours l'évolution de la causerie…
Ravi
M'sieur Delpla, je vais vous dire – tout simplement :
Je suis ravi qu'une personne comme vous, extérieure au bric à brac militant, trotskisant de ce forum vienne y participer, en fournissant son point de vue (et il serait vraiment intéressant si d'autres suivaient votre exemple).
Ceci ne nous oblige en rien, même si vous parlez depuis votre statut d'historien. Ceci ne vous oblige en rien, même si nous parlons depuis notre statut de jeune sot révolutionnaire ou de vieux con trotsko (c'est ma catégorie, snif !). La causerie n'est pas toujours simple, parce que d'une part : les enjeux des divers statuts sont différents, d'autre part (et ça en découle) : nous ne sommes pas habitués peut être aux même débats.
Et ne croyez pas qu'on soit embusqué, comme vous l'écrivez, « guettant l'expression fautive (d'après soi) qui va permettre (ou plutôt permettre qu'on se permette) de jeter le tout. » Comme d'hab' la remarque est simple : c'est celui qui l'dit qui y est aussi. On sait bien les chausse-trapes que réservent les formulations sur un forum, ça peut se rectifier, y'a pas de soucis.
Je relève d'ailleurs dans votre dernier message : vous avez, dites vous, ressenti « un racisme anti-intellectualiste à donner le frisson quand on songe à quoi ce positionnement a conduit tout au long du XXème siècle » Je ne sais pas à quel(s) message(s) vous faites allusion, mais dites, entre nous, hein, vous n'y allez pas un peu fort quand vous dites que c'est à « donner le frisson quand… etc. » ? je ne crois pas que vous confondez quand même.
Ce qui peut vous sembler de la férocité, de la caricature n'est que l'expression du refus de ce que à quoi aboutit (à notre sens) « la grille de lecture » que vous utilisez.
Ça c'est sûr, vous avez un péché originel, vous n'êtes pas "marxiste"… La belle affaire… vous avez du remarquer que même ceux qui sont "marxiste", sur ce forum, eh bien parfois s'épiolent, s'étripent, que c'est pis que d'la volaille. Alors, bon, marxiste, pas marxiste, je ne crois pas que notre propos soit de démontrer que vous n'êtes pas marxiste, alors que des "marxistes" se flinguent pour se démontrer mutuellement qu'ils ne sont pas "marxistes".
Scrupules scrupuleux
François Delpla mardi 6 avril 2004 à 17:17 :
« Par exemple, la personne qui me reproche de parler de la relation Hitler-Riefenstahl n'a visiblement pas poussé le scrupule jusqu'à cliquer pour voir de quoi il s'agissait. »
Ah ? La personne, alors, c'est moi ? Je ne vous reproche pas de parler des rapports Hitler-Riefenstahl. Je trouvais excessif de qualifier d'importante la rencontre entre Adolf et Leni Riefenstahl.
Et contrairement à ce que vous supputez, j'avais poussé le scrupule, j'avais cliqué, j'avais lu, y'a douze lignes, dont j'extrais :
« Mes propres grilles d’analyse m’inciteraient à penser que tout cela était calculé : Hitler devait connaître son Strasser et sentir qu’il tournerait bride en arrivant devant le Rubicon. Mais dans ce cas, en un moment pareil, aurait-il perdu quelques heures à se remonter le moral en féminine compagnie ? Il faut donc qu’il ait douté. »
Certes, j'aurais dû mettre des guillemets : « Ainsi, toute cette histoire, toute cette boucherie, parce que il va apparaître que Hitler était un "mal baisé" ? » pour bien noter la référence à une formule oiseuse, volontairement caricaturale (il est amusant de constater que le texte je suis sensé ne pas avoir lu renforcerait plutôt ma formule (trop sarcastique ? oui, bon, peut-être…).
Curieuse curiosité
François Delpla, dans l'ensemble de nos réactions, vous trouvez « bien peu de curiosité intellectuelle et beaucoup de ronronnements satisfaits. »
Ce n'est pas un manque de curiosité intellectuelle, c'est que on ne cause pas des points sur lesquels vous choisissez d'appuyer.
Ça ne veut pas dire que ce n'est pas intéressant, et même que je ne prendrais pas intérêt à lire plus, mais, à mon avis, on ne peut pas opposer aux processus sociaux qui sont à l'œuvre dans l'apparition du fascisme en Allemagne, des épicycles sur la malignité et les humeurs d'Adolph Hitler.
Il va de soi que beaucoup d'eau a coulé sous les ponts du Rhin depuis, par exemple, la parution du bouquin de Guérin (qui d'ailleurs ne me semble pas être en contradiction si fondamentale avec vous, sur certains points – c'est ce qui se disait dans un de mes messages). Les excellents messages (excellents, enfin, moi, je trouve, oui), de Byrrh, Pascal, interluttant ont tout dis, ou presque.
Bah, mouaih, allez, tiens, OK, je vais admettre : Hitler était plus mystificateur que nous le supposions ? Vous demandez une « capacité de se laisser remettre en question par des choses qu'on ignorait. » Mais toute chose ignorée ne remet pas forcément en cause. Hitler fumiste perfide, menteur comme un arracheur de dent, sans foi ni loi, premier prix de mystification, ça remet en cause pas grand chose !
Nous ("nous", j'inclus tous ceux qui participent à ce sujet et à d'autres) ne semblons pas manquer de curiosité intellectuelle.
Et j'en reviens au manque de scrupule que vous me reprochiez : en lisant plus (en ayant plus de curiosité), on ne trouve rien de plus : on trouve encore, encore des petits faits qualifiés d'importants, on trouve encore, encore toujours : le fascisme allemand, c'est Hitler qui roule tout le monde dans la farine.
Je conçois que le manque de curiosité pour ce que vous dites puisse vous agacer, je ne crois pas utile de généraliser.