Les nazis et le patronat allemand

[Cyrano]

Moteur !
Je cite François Delpla :
« Je cherche seulement à savoir comment tout cela fonctionnait et je mets l'accent, plus clairement que beaucoup je crois, sur le fait que Hitler était à l'initiative. Je ne sais pas ce que vous pensez de la définition de Dimitrov suivant laquelle le nazisme est la "dictature des éléments les plus chauvins et les plus réactionnaires du capital financier", mais pour ma part je la trouve aujourd'hui singulièrement myope. Ce qui me paraît moteur en cette affaire c'est la capacité mobilisatrice du discours et de la politique de Hitler (et je dis bien de lui, pas de Goebbels ou de Rosenberg). »
Là (je m'excuse par avance pour la Charte du forum) mais Delpla plane.
Nous affirmons : le moteur de l'histoire, c'est la division de la société en classes, la production d'un surplus social que s'approprie actuellement la classe bourgeoise. Cette classe sociale (en dehors d'une révolution subie) préfèrera la barbarie plutôt que d'accepter une remise en cause des avantages liés à sa caste parasitaire.
La fascisme a écrasé avec férocité toute velléité de résistance du prolétariat ; les masses petites bourgeoises étaient dans des situations qui les prédisposaient à être séduites par le fascisme. Le patronat allemand, avec des nuances, n'a pas craché sur l'opportunité du fascisme, nonobstant certains désagréments.
Le fascisme, c'est l'expression de la pourriture d'un système capitaliste obsédé par son profit ; le nazisme, c'est l'excroissance barbare du fascisme.
Je ne sais plus qui disait que le fascisme, c'était le châtiment infligé au prolétariat, pour n'avoir su mener la révolution à son terme (Clara Zetkin ?). En quelque sorte, une Semaine sanglante à l'échelle planétaire.
Notre moteur de l'histoire s'oppose complètement à une conception selon laquelle, pour le fascisme, le « moteur », c'est « la capacité mobilisatrice du discours et de la politique de Hitler. » – même si la personne même de Hitler a imprimé une tournure morbide au fascisme allemand.
Un ébat dans le débat
On ne peut pas séparer les débats, d'une part : "Hitler manipulateur ?" et d'autre part : "Fascisme, choix du patronat ?", car ici, de la façon dont on nous présente l'affaire, ces sujets ne sont pas complémentaires, ils s'opposent.
Je ne pense pas, je le répète, m'sieur Delpla, que votre but soit de dédouaner le patronat allemand. Oui, mais…
En fait, vous affirmez que ce vous apportez de neuf n'est pas un enrichissement des analyses précédentes, mais prétend à être l'analyse principale.
C'est ce qui provoque nos résistances, car c'est là que la bât blesse – avec les conséquences dont j'ai parlé dans mes messages d'il y a quelques jours. Et plus la discussion avance, moins je les trouve caricaturaux.
Dans votre dernier message, vous espérez retrouver, à votre retour des gens« un peu plus au fait de ce qui est en débat. »
Ce qui est en débat ?
Est-ce ceci : « je mets l'accent, plus clairement que beaucoup je crois, sur le fait que Hitler était à l'initiative. » ?
Comprenez vous que si vous mettez l'accent uniquement sur divers aspects du rôle attribué à Hitler, ça pourra marcher… mais si vous en faites le moteur principal, ça ne marchera pas ici ?
Comprenez vous que même si vous montrez que Léon n'avait pas tout vu de la personne de Hitler, ça marchera… mais si vous voulez dire que Hitler n'était pas la "réponse individuelle à une demande collective", ça ne marchera pas ?
« je mets l'accent, plus clairement que beaucoup je crois, sur le fait… »
On se retrouve avec un ébat dans le débat : la reconnaissance de votre "accent", et c'est peut être ce ébat dans le débat que vous nous repprochez surtout de ne pas saisir ?

[Cyrano]

Je reviens sur les enjeux… J'ai dis, dans le message précédent, que nous n'avions pas les mêmes enjeux…
Ni vous, ni moi, n'acceptons cette perversion de l'humanité que fut le fascisme (et sa variante génocidaire, le nazisme).
Votre enjeu, m'sieur Delpla, c'est en somme, la notoriété (et je n'y mets aucune malice !), ou du moins la reconnaissance de votre travail (et ça me semble naturel, diantre !).
Notre enjeu, pour la plupart des personnes qui interviennent ici, c'est le renversement de ce monde. Notre analyse intègre cette volonté, cette ambition.

Car avec un Hitler manipulateur ou pas, mystificateur ou pas :
« Le ventre est encore fécond, d'où a surgi la chose immonde. »
(Bertolt Brecht)

[interluttant]

eh bien moi, je ne suis pas d'accord pour m'adresser à F Delpla comme Cyrano vient de le faire. On cherche tous la reconnaissance de notre travail intellectuel.

Mais par ailleurs, je trouve qu'il n'est intellectuellement pas juste de dire que "Notre analyse intègre notre volonté, notre ambition de renverser le monde". Ca revient à dire que nous accordons notre analyse aux besoins de cette volonté et de cette ambition.
Je préfère dire au contraire : Ce que nous cherchons, c'est la vérité, l'analyse juste des phénomène qui se sont produit. Et de cette analyse, dont nous tirons toutes les conséquences, nous déduisons qu'il faut changer le monde.

[Koceila]

Depuis Ibn Khaldoun, on sait que toute socièté est régie par la division, de cette dite société, en classes sociales antagonistes. Les états, véritables bandes armées, d'après Engels n'existent que pour servir la classe dominante.

Evidemment les historiens et philosophes d'aujourd'hui n'ont rien à voir avec Marx, Hegel, Voltaire, Diderot ou Spinoza qui chacun, à leur époque, exprimait la révolte d'une nouvelle classe et ses aspirations. Ceux qui se prénomment intellectuels aujourd'hui vont vous parler "du mal" et que "Hitler serai le mal absolu", du diable pourquoi pas de la volonté de dieu etc... Comme disait Trotsky: le Bourgeois qui va se faire soigner chez son médecin exigerai que celui-ci ait les mêmes idées que lui. Seuls des êtres exceptionnels tels Marx, Engels, Lenine, Trotsky, Rosa Luxembourg, Karl Liebkneth, pour ne citer que les principaux, ayant une honneté intellectuelle et une abnegation pour l'espèce humaine hors du commun peuvent se réveller de véritable penseurs et guider la classe ouvrière dans tout le fratras des idéologies dominantes et déclassées.

Esperons que des intellectuels de cette trempe, il en existe encore.

[interluttant]

Comme Cyrano, j'espère que F Delpla reviendra discuter avec nous (cependant j'aimerai qu'il revienne pour répondre à Wolf (cf 8 avril 11h23)).
Cyrano a dit

Votre enjeu, m'sieur Delpla, c'est en somme, la notoriété (et je n'y mets aucune malice !), ou du moins la reconnaissance de votre travail (et ça me semble naturel, diantre !).

Il est naturel en effet que chacun cherche la reconnaissance et, pourquoi pas, la notoriété. Les militants ouvriers peuvent aussi le faire, c'est de bonne guerre.
Mais ce qui est déterminant, c'est auprès de qui nous cherchons la reconnaissance. Un militant ouvrier, de Marx à Arlette Laguiller cherche la reconnaissance de la classe ouvrière. Un intellectuel qui a décidé de se faire rémunerer comme tel pour des écrits plus ou moins politiques va, dans la société où nous vivons, chercher la reconnaissance de la bourgeoisie ou d'une fraction de la bourgeoisie. C'est la le noeud du problème.

[Koceila]

Encore un mensonge bourgeois pour qui tout est ramené à une notion de profit, de reconnaissance.... On reprochait au sauvage, disait Levi Strauss (que je cite à peu près), d'accomplir des exploits insensés dans le but de gagner la reconnaissance de son clan, de sa tribut... mais l'homme moderne ne se comporte pas autrement... Non monsieur ni Karl Marx ni Arlette ne sont des petits bourgeois qui accomplissent des exploits inutiles pour qu'on les admirent ou les applaudissent , il s'agit de la sauvegarde de la société et de l'humanité, que le capitalisme pousse jour après jour dans le gouffre de la barbarie!

Mais ces notions sont trops complexes pour les sycophantes et les pharisiens qui ne voient tout sacrifice, tout effort qu'en terme de profits et de reconnaissance sociale!





Pour paraphraser une parole citée ici: La vérité est infiniment plus compliquée que le mensonge!

[interluttant]

Ola, Koceila, tu m'as l'air d'être un bolchevik de fer ! En tout cas, tu as le répertoire d'injures : "sycophantes" "pharisien" ! =D>
Plus sérieusement : tu m'as l'air de confondre le profit et la reconnaissance sociale. Le profit est capitaliste, la reconnaissance sociale est de toutes les sociétés.

[Koceila]

Je ne parlais pas de toi en particulier, donc ne te sent pas visé, mais de tous les ennemis des travailleurs en général, ou de leurs faux amis.

Sinon, qu'est ce qu'un bolchevick de fer? Staline? J'en veux pas!

Dans une société communiste, les individus agirons en fonction des intèrêts généraux de tous et non pas en esperant passer à la postérité... Engels disait au ouvriers Sociaux-démocrates:"Que vous importe Marx ou moi même, agissez au mieux de vos intèrêts" je cite celà de mémoire.