L'union européenne

[Gaby]

Récevoir des leçons de marxisme par quelqu'un qui relaie les appels moyenâgeux du PT, ça a quelque chose de comique.

Tu fais un gros amalgame entre ce qu'est l'UE dans toutes ses dimensions, et ce qu'est particulièrement le (dépassé) Traité de Maastricht. C'est tout à fait binaire et limité, non seulement dans la perspective stratégique de construction du socialisme sur la base d'une Europe capitaliste unie, mais aussi d'un simple point de vue d'observateur...

[Gaby]

Au fait, que tu dises que je suis pour Maastricht, ca montre soit que tu ne comprends pas les véritables enjeux de l'Union Européenne et de ce qu'on peut en faire au sein de ses enjeux électoraux (càd une campagne appellant à un socialisme internationaliste opposé à l'ordre libéral Européen établi), soit que tu es d'une mauvaise foi sans nom...
Etant donné ton passé malhonnête au sein de la LCR en tant que taupe du PT, la deuxième ne me surprendrait pas.

[alex]

Jamais il ne faudra rompre avec l'Union Européenne. Il faut se positionner contre la présence institutionnelle de règles ultra-libérales, dénoncer sans cesse les tractations et leurs motifs capitalistes, mais certainement pas s'opposer à l'avancée vers cet embryon d'internationalisme, même défectueux...

Si je peux faire autrement je ne souhaite pas participer à une Union capitaliste:
les contraintes de cette Union paralyseraient toutes les décisions favorables aux travailleurs;

Je ne souhaite pas me positionner uniquement contre les règles libérales jugées ultra ( et celles qui ne sont pas "ultra" on les garde ?).

Pour l'instant cet embryon internationaliste n'a intérêt que dans les potentialités qu'il apporte:
-rendre plus compréhensible un intérêt commun à tous les travailleurs de cette zone géographique en donnant un objectif accessible pour transformer le réel.

Si on peut rompre il faudra le faire et donc s'opposer à cet embryon d'internationalisme qui n'est pas le mien.

[Gaby]

Je ne souhaite pas me positionner uniquement contre les règles libérales jugées ultra ( et celles qui ne sont pas "ultra" on les garde ?).

Cesse de voir la social-traitraise à chaque ponctuation...

Les qualifier ainsi, c'est non seulement être plus rigoureux/précis que de simplement les dire "capitalistes", c'est aussi un moyen d'appuyer à quel point l'Union Européenne est, aujourd'hui, un instrument menant la lutte de classe du côté bourgeois.

C'est incroyable ça, c'est limite si on doit pas s'excuser d'employer un vocable un peu plus récent que le XIXème siècle, parcequ'on y voit d'emblée le réformisme traitre...

-rendre plus compréhensible un intérêt commun à tous les travailleurs de cette zone géographique en donnant un objectif accessible pour transformer le réel.

Merde, v'la qu'il ressort le langage de jeunesse du camarade Marx.

Si on peut rompre il faudra le faire et donc s'opposer à cet embryon d'internationalisme qui n'est pas le mien.

L'internationalisme bourgeois et son émanation étatique, c'est la personnification de l'ennemi capitaliste (dont l'action dépasse de plus en plus le cadre national) qu'il faut renverser. Tu préfères revenir à la république unie, indivisible et esseulée, comme théatre d'action ? C'est non seulement passéiste, c'est surtout une position stratégique qui mène droit dans le mur.

Moi à choisir, je place mon discours dans le cadre le plus vaste possible, parceque renverser le règne de l'exploitation, ca ne se fera pas à travers les reliques locales de l'histoire, mais seulement internationalement.

[Barikad]

D'abord, il me semble que l'on devrait deplacer ces posts vers un nouveau Fil "sur la question européenne."

Ensuite... Nous sommes tous, manifestement, d'accord pour avancer la perspective des Etats Unis Socialiste d'Europe comme solution au morcellement du continent. Je ne pense pas la bourgeoisie capable d'unifier l'europe. Elle tente de la faire mais prise dans ses propres contradictions, elle ne fait que trebucher à chaque pas.
Un Imperialisme capable de faire face à l'imperialisme US voilà ce qu'il veulent construire. Ce projet là, ne peut etre le notre, meme avec un "volet social" !!!
Mais pas sur la base d'un repli nationaliste !!! Le social-patriotisme a déjà fait trop de dégats au sein du mouvement ouvrier. Mon opposition à l'UE, c'est sur la base d'un vrai internationalisme, celui des travailleurs et des peuples !

[Gaby]

On est assez d'accord Canardos, peut-être il y avait une maladresse de communication.

Ma réaction portait sur le comportement du PT vis-à-vis de l'Europe, c'est à dire un rejet en bloc de l'Union Européenne pour une promotion de la République. L'UE est certes balbutiante, elle a institutionnalisé le libéralisme (logique étant donné son histoire) mais au moins elle a le mérite de poser les questions politiques sur un terrain international. Quand je dis qu'il ne faut pas se détacher de l'UE, c'est dans l'optique de défendre le socialisme sur des bases internationales que nous donne le développement historique d'un capitalisme, certes décomplexé mais pas encore à maturité.

[Pascal]

L'UE est certes balbutiante, elle a institutionnalisé le libéralisme (logique étant donné son histoire) mais au moins elle a le mérite de poser les questions politiques sur un terrain international.

Si je suis d'accord avec toi sur le fond (le refus de tout repli national), je trouve que tu es assez optimiste lorsque tu écris que l'UE a "au moins le mérite de poser les questions sur le plan international".

L'Union Européenne n'est qu'un marché européen, sans politique commune des différentes bourgeoisies européennes entre autre sur le plan international. En plus, l'UE n'est même pas capable d'abattre la frontière qui sépare les communautés turque et grecque à Chypre.

En plus, il ne faut pas oublier que tout en s'élargissant, l'UE renforce d'autres frontières (par exemple avec l'obligation d'avoir un visa pour les Ukrainiens et les Biélorusses qui voudraient aller en Pologne depuis octobre 2003, visa hors de prix -30€ soit 1/3 du salaire mensuel moyen- pour un travailleur ukrainien). Et même pour les travailleurs des "nouveaux pays membres", la liberté de circulation n'aura lieu que dans 7 ans !

Entièrement d'accord avec Canardos lorsqu'il écrit "la seule attitude pour les révolutionnaires, c'est de ne donner la préference ni à un état bourgeois europeen, ni au capitalisme national soi-disant plus social et de s'abstenir de choisir dans les referendums pipés comme celui pour maastricht et celui qui nous attend peut-etre sur la future constitution europeenne".

[alex]

QUOTE 
Je ne souhaite pas me positionner uniquement contre les règles libérales jugées ultra ( et celles qui ne sont pas "ultra" on les garde ?).


Cesse de voir la social-traitraise à chaque ponctuation...

Les qualifier ainsi, c'est non seulement être plus rigoureux/précis que de simplement les dire "capitalistes", c'est aussi un moyen d'appuyer à quel point l'Union Européenne est, aujourd'hui, un instrument menant la lutte de classe du côté bourgeois.

C'est incroyable ça, c'est limite si on doit pas s'excuser d'employer un vocable un peu plus récent que le XIXème siècle, parcequ'on y voit d'emblée le réformisme traitre...


QUOTE 
-rendre plus compréhensible un intérêt commun à tous les travailleurs de cette zone géographique en donnant un objectif accessible pour transformer le réel.


Merde, v'la qu'il ressort le langage de jeunesse du camarade Marx.


QUOTE 
Si on peut rompre il faudra le faire et donc s'opposer à cet embryon d'internationalisme qui n'est pas le mien.


L'internationalisme bourgeois et son émanation étatique, c'est la personnification de l'ennemi capitaliste (dont l'action dépasse de plus en plus le cadre national) qu'il faut renverser. Tu préfères revenir à la république unie, indivisible et esseulée, comme théatre d'action ? C'est non seulement passéiste, c'est surtout une position stratégique qui mène droit dans le mur.

Moi à choisir, je place mon discours dans le cadre le plus vaste possible, parceque renverser le règne de l'exploitation, ca ne se fera pas à travers les reliques locales de l'histoire, mais seulement internationalement.

Si tu penses être plus rigoureux en parlant d'ultra libéralisme et bien pas moi !
Ce n'est qu'un euphémisme, largement partagé par la social-démocratie justement, pour éviter de condamner le capitalisme en essayant d'y distinguer un libéralisme humain face à un ultra libéralisme destructeur.
De là il faudrait combattre la politique ultra pour revenir à un capitalisme à visage humain. C'est un moyen d'opacifier le débat et l'analyse nécessaire de cette société pour la renverser, bref de dévoyer le combat.
Et le néologisme que tu aimes employer n'est donc pas innocent, il affirme une politique.
Que reproches-tu à la phrase de Marx ?

Tu m'as mal lu et tu me confonds avec le PT; S'il doit y avoir une république, elle sera ouvrière et fera tout pour ne pas être esseulée...sans avoir pour ambition de lutter au sein de L'U.E.

[Gaby]

D'accord avec toi Pascal, aujourd'hui.
Mais je pense qu'il faut se projeter un peu plus en avant et voir dans le développement de l'UE l'arrivée progressive d'une scène politique sans précédent. On est passé d'une simple convergence d'intérêts économiques à l'existence d'un parlement avec aujourd'hui, le projet temporairement repoussé d'une constitution (avec tous les défauts que l'on connait).

Je n'en fais pas l'apologie. Mais ce développement du capitalisme, cet attrait croissant pour la démocratie émanant de la morale bourgeoise jusque dans cette union qui n'était qu'économique à la base, avec le lent recul du nationalisme, ce n'est pas tout à fait mauvais pour défendre une perspective de socialisme international.