Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?

[Barnabé]

Le texte de 73 me choque quand il dit que vous soutiendrez les pays arabes contre les impérialismes, y compris si cela entraine la disparition d'Israël. Car la disparition d'Israël serait avant tout la mort de millions d'israëliens, que cela fasse ou non avancer d'un iota la cause du socialisme sur la planète.

Le texte de 67 est vraiment étonnant: il dit tout et son contraire. Il est d'une complication d'analyse imbitable. En tout cas on ne peut reprocher à L.O. de tomber dans la démagogie simplificatrice.

Il ne faut pas confondre destruction de l'Etat et mise à mort des populations: je suis pour la destruction (entre autre) de l'Etat français et pas pour la mort de tous les français.

Quand au texte de 67, il me semble au contraire assez clair: il pose le problème non pas en terme de soutiens à des politiques nationalistes qui deviendraient justes parcequ'elles émannent de peuples opprimés, mais plutôt en se demandant quelle serait la politique juste que devraient défendrent des révolutionnaires.

[com_71]

Ce que dit le texte de 73, celui de 67 le disait aussi.

La prise de position de 67 peut se résumer ainsi :

"La disparition d'Israël ne ferait pas avancer d'un ïota la cause du socialisme, cependant nous soutenons les états arabes au risque que cette guerre débouche sur la disparition d'Israël, car leur défaite serait une victoire de l'impérialisme et ferait, à coup sûr, reculer la cause du socialisme."
Incompréhensible ? Je ne crois pas. Et en tout cas conforme à ce que devait une prise de position anti-impérialiste ne tombant pas dans les ornières du nationalisme arabe.

[emman]

Destruction de l'etat d'Israël par une coalition de pays arabes signifierait évidemment cela.
Mais le texte de 67 dit en même temps que l'existence d'un état juif dans la région pourrait être un bienfait pour tout le monde. Il dit un état juif, pas un état socialiste. C'est très étonnant.

A moins peut-être d'avoir mal lu, le texte ne dit pas qu'un état juif pourrait être bénéfique.

A propos de la position des révolutionnaires par rapport à un état juif, voila ce que dit le texte:

Tous ces faits montrent ce que signifie en fait l'Etat sioniste : l'oppression de la minorité arabe par la majorité juive.
C'est pourquoi la lutte pour le socialisme dans cette partie du monde passe pour les révolutionnaires israéliens, par la lutte pour la désionisation de l'État israélien. L'abolition de la religion juive comme religion d'État, l'instauration d'un état civil laïque, l'abolition de la loi du retour qui fait de chaque Juif un citoyen de plein droit de l'Etat d'Israël (alors que le million de réfugiés palestiniens est considéré comme étranger) sont les principaux points de ce programme.

Et sur le bienfait pour tout le monde :

Nous sommes contre la politique des dirigeants arabes qui dit qu'il faut effacer de la carte l'Etat d'Israël. En soi, cette disparition ne réglerait rien pour les peuples arabes.
Pour que l'Etat d'Israël puisse être bénéfique aux Juifs et aux arabes du Moyen-Orient, il lui faudrait une politique et une structure socialistes. Il faudrait que la minorité nationale, arabe ou juive, n'y soit pas opprimée, car un peuple qui en opprime un autre, n'est pas un peuple libre. Au point de vue politique, il lui faudrait lutter pour le socialisme mondial - car c'est la seule lutte anti- impérialiste possible et lutter contre l'impérialisme, parce qu'il n'est pas question, sans la destruction du capitalisme mondial, de socialisme même dans un seul kibbutz.
Pour les Juifs de Palestine, c'est la seule voie. Pour les Arabes du Moyen- Orient, c'est aussi la seule voie. C'est pourquoi nous avons une telle position politique, à la fois contre la politique des dirigeants israéliens et celle des dirigeants arabes.
En cas de conflit entre Israël et les Etats arabes, par contre, nous sommes aux côtés des derniers, car la politique des dirigeants arabes est peut- être contraire aux intérêts de leur peuple, mais les dirigeants israéliens combattent pour l'impérialisme.

Moi ce que je comprends du texte de 67, c'est que les révolutionnaires doivent être du coté des états arabes et des palestiniens même si la victoire de ces derniers provoque la disparition d'Israel, car pire que cette dernière conséquence serait la victoire de l'imperialisme. Mais cela ne veut pas dire se ranger derrière les politiques nationalistes.

Pour ma part, je pense que si une victoire de l'imperialisme est toujours une défaite pour le proletariat mondial, la victoire de nationalistes réactionnaires ne constitue pas pour autant une avancé pour lui. On a assez reproché la politique criminelle menée pas les organisations stalinienne d'alignement derrière les nationnalistes. Les internationalistes s'ils ne doivent pas escamoter la question nationale ont comme principal mot d'ordre "prolétaires de tous les pays unissons-nous". :marx:

[stef]

Pour ma part, je pense que si une victoire de l'imperialisme est toujours une défaite pour le proletariat mondial, la victoire de nationalistes réactionnaires ne constitue pas pour autant une avancé pour lui.

Si une défaite impérialiste n'est pas un point d'appui pour le prolétariat, ça l'est pour qui : les martiens ? Pour te sortir de ce douloureux dilemne, je te suggère - au risque de me répéter - de méditer la une citation suivante (et tu as le lien pour aller y jeter un oeil) :

Il règne aujourd'hui au Brésil un régime semi-fasciste qu'aucun révolutionnaire ne peut considérer sans haine. Supposons cependant que, demain, l'Angleterre entre dans un conflit militaire avec le Brésil. Je vous le demande : de quel côté sera la classe ouvrière ? Je répondrai pour ma part que, dans ce cas, je serai du côté du Brésil « fasciste » contre l'Angleterre « démocratique ». Pourquoi ? Parce que, dans le conflit qui les opposerait, ce n'est pas de démocratie ou de fascisme qu'il s'agirait. Si l'Angleterre gagnait, elle installerait à Rio de Janeiro un autre fasciste, et enchaînerait doublement le Brésil. Si au contraire le Brésil l'emportait, cela pourrait donner un élan considérable à la conscience démocratique et nationale de ce pays et conduire au renversement de la dictature de Vargas [2]. La défaite de l'Angleterre porterait en même temps un coup à l'impérialisme britannique et donnerait un élan au mouvement révolutionnaire du prolétariat anglais.

:trotsky: La lutte anti-impérialiste

Soit dit en passant les gens de LO noteront que Trotsky se félicite de ce qu'une victoire d'un pays dominé pourrait donner un élan considérable à la conscience démocratique et nationale. Bref si je suis un suiviste vis à vis du nationalisme, je ne suis pas en si mauvaise compagnie...

[emman]

Pour ma part, je pense que si une victoire de l'imperialisme est toujours une défaite pour le proletariat mondial, la victoire de nationalistes réactionnaires ne constitue pas pour autant une avancé pour lui.

Si une défaite impérialiste n'est pas un point d'appui pour le prolétariat, ça l'est pour qui : les martiens ? Pour te sortir de ce douloureux dilemne, je te suggère - au risque de me répéter - de méditer la une citation suivante (et tu as le lien pour aller y jeter un oeil) :

Il règne aujourd'hui au Brésil un régime semi-fasciste qu'aucun révolutionnaire ne peut considérer sans haine. Supposons cependant que, demain, l'Angleterre entre dans un conflit militaire avec le Brésil. Je vous le demande : de quel côté sera la classe ouvrière ? Je répondrai pour ma part que, dans ce cas, je serai du côté du Brésil « fasciste » contre l'Angleterre « démocratique ». Pourquoi ? Parce que, dans le conflit qui les opposerait, ce n'est pas de démocratie ou de fascisme qu'il s'agirait. Si l'Angleterre gagnait, elle installerait à Rio de Janeiro un autre fasciste, et enchaînerait doublement le Brésil. Si au contraire le Brésil l'emportait, cela pourrait donner un élan considérable à la conscience démocratique et nationale de ce pays et conduire au renversement de la dictature de Vargas [2]. La défaite de l'Angleterre porterait en même temps un coup à l'impérialisme britannique et donnerait un élan au mouvement révolutionnaire du prolétariat anglais.

:trotsky: La lutte anti-impérialiste

Soit dit en passant les gens de LO noteront que Trotsky se félicite de ce qu'une victoire d'un pays dominé pourrait donner un élan considérable à la conscience démocratique et nationale. Bref si je suis un suiviste vis à vis du nationalisme, je ne suis pas en si mauvaise compagnie...

Si au contraire le Brésil l'emportait, cela pourrait donner un élan considérable à la conscience démocratique et nationale de ce pays et conduire au renversement de la dictature de Vargas

Trotsky écrit "pourrait", c'est pas automatique et je pense que certaines experiences qui ont amenées à la victoire de mouvement nationaux (Irak, Iran, la plus part des indépendances des colonies) n'ont pas vraiment donné un élan considérable à la conscience démocratique et nationale. Une seule chose est sur, une victoire de l'imperialisme ne le permettrait pas.

Pour cette raison, comme Trotsky (la c'est pour faire comme toi... :hinhin: ) je me range du coté des peuples en lutte contre l'imperialisme sans pour autant soutenir les politiques des nationalistes bourgeois.

[emman]

pour Emman: je ne crois pas avoir mal lu:

Ceci dit et posé, nous ne considérons pas que la disparition de l'Etat d'Israël soit nécessaire ou souhaitable. Nous pensons même que son existence pourrait être bénéfique à toute la population arabe et juive du Moyen- Orient.

Et il dit aussi le contraire...

Le texte commence par une histoire et une analyse des évènements.
Les évènements sont, d’après ce que j’en sais, justes et corroborés par le travail des nouveaux historiens israéliens (un travail équivalent côté palestinien apporterait beaucoup à la cause de la paix). Mais si le texte est très précis pour les agressions juives contre les palestiniens (description des faits, conséquences), il reste très flou sur les agressions arabes contre les juifs, qu’on supposent toujours entièrement manipulées.
L’analyse suppose un plan très précis de la part de l’Angleterre, et des masses totalement manipulées par elle. Or, dans ces systèmes complexes et chaotiques, les choses ne se passent jamais comme cela. Une action entraîne des réactions rarement conformes aux prévisions, ensuite chacun redéfinit sa stratégie, ses objectifs…etc. Les stratégies collectives, se combinent aux stratégies individuelles, se contredisent parfois, même entre alliés provisoires…
Ensuite le texte tente d’énoncer la position de l’organisation. Et là, il devient émouvant, car il est écartelé, déchiré entre des angoisses contradictoires. D’un côté des préoccupations humaines, contradictoires, en direction des souffrances des juifs et de celles des arabes. D’un autre, la nécessité de se placer dans une stratégie révolutionnaire mondiale.

Oui mais comme je le cite plus haut dans un post, c'est d'un état désionisé, donc un état qui n'est plus juif, dont parle ce passage.