sur la conception de l'Histoire

[François Delpla]

Bonjour à tous



Je crois que le débat est arrivé à un point intéressant. J'ai pu clarifier ma pensée sur un point : la bourgeoisie (encore faudrait-il s'entendre sur la définition du terme) confie le pouvoir à un certain Hitler, qui n'est pas le vrai.

Elle pèche moins par nazisme que par auto-suffisance : avec les ministères des Finances, de la Justice, etc. plus un Papen vice-chancelier qui a l'oreille d'un Hindenburg président de la République, nous avons une meilleure main que les nazis qui n'ont "que" la chancellerie et l'Intérieur et nous atteindrons facilement le but qui nous échappe depuis un an : rendre les voix nazies utiles à la consolidation d'un ordre patronal, clérical et crypto-monarchiste.

Des contradictions ?

[Nadia]

C'est un monologue ! :w00t:

Sinon j'ai rien compris du dernier message. :mellow:

[pelon]

Je crois que le débat est arrivé à un point intéressant. J'ai pu clarifier ma pensée sur un point : la bourgeoisie (encore faudrait-il s'entendre sur la définition du terme) confie le pouvoir à un certain Hitler, qui n'est pas le vrai.

Vous voulez dire que la bourgeoisie sous-estime Hitler et pense le manipuler ?

[Nadia]

Je crois que le débat est arrivé à un point intéressant. J'ai pu clarifier ma pensée sur un point : la bourgeoisie (encore faudrait-il s'entendre sur la définition du terme) confie le pouvoir à un certain Hitler, qui n'est pas le vrai.

Vous voulez dire que la bourgeoisie sous-estime Hitler et pense le manipuler ?
Il me semble avoir compris que le sieur disait que la bourgeoisie a d'abord un autre homme qu'Hitler. :mellow: Mais peut-être que je me trompe. :wacko:

[François Delpla]

Nadia semble en forme, je n'en dirai pas plus !


Pour la question de Pelon, c'est oui. Le Hitler qui est mis au pouvoir est un autodidacte violent et berouillon, peu entouré (dans son parti) de gens ayant fait Sciences-Po et qui ne pourra pas faire un pas sans les conseils éclairés des spécialsites qui peuplent les ministères non nazis.

[quijote]

Dans le cadre d 'une politique de défense de ses intérêts la bourgeoisie en tant que classe ( je ne parle pas de tels ou tels individus ) a choisi l , 'option Hitler : miltarisation du pays , débouchés et commandes pour l 'indusrtrie lourde d 'armement , essayer de refaire un partage du monde en fonction de ses intérêts , conquérir l 'Ukraine pour ses ressources énergétiques , son blé , écraser le mouvement ouvrier etc .. allait dans le sens de ses intérêts à la bourgeoisie .

Par delà les détails , les individus , la personnalité de tel ou tel d 'entre eux , c 'était cela le sens général

Bien sûr qu 'elle aurait préféré ne pas s 'en remettre à lui et utiliser sa forme de domination " classique " la démocratie parlementaire , utile car elle contribue à créer des illusion , fait croire à l 'égalité de tous , plus facilement manipulable qu 'un Hitler pas du tout controlable et ne faisant pas partie de son monde .

A noter qu ' à la fin de la guerre , Hitler était devenu encombrant pour elle . Elle a essayé de s' en débarrasser ( tentative d ' attentat contre lui d 'une partie des généraux ) Il s 'agissait d' être en meilleure posture pour négocier avec les compères -adversaires de l 'Impérialisme ( Anglais , Français , Américain )

Au fait avez -vous commencé la lecture de Plekhanov ?

Pour nous le terme " bourgeois" désigne à la fois un rapport de classe : la bourgeoisie classe possédante des moyens de production . C 'est aussi une idéologie : beaucoup de gens sont " bourgeois" en ce sens

[François Delpla]

Dans le cadre d 'une politique de défense de ses intérêts la bourgeoisie en tant que classe ( je ne parle pas de tels ou tels individus ) a choisi l , 'option Hitler : miltarisation du pays , débouchés et commandes pour l 'indusrtrie lourde d 'armement , essayer de refaire un partage du monde en fonction de ses intérêts , conquérir l 'Ukraine pour ses ressources énergétiques , son blé , écraser le mouvement ouvrier etc .. allait dans le sens de ses intérêts à la bourgeoisie .

Non, désolé. Son programme n'était pas pris au sérieux ni considéré comme réaliste par les Hindenburg, Hugenberg, Papen, etc.
Et lui-même rassure la planète le lendemain même de son arrivée au pouvoir quand il annonce que "le gouvernement allemand respecte les traités en vigueur" : matérialisation immédiate de l'espoir général que le pouvoir le change (pour ceux qui ont envie qu'il y reste) ou le discrédite (pour ceux qui voient en lui une éphémère transition).

Plekhanov ? Un peu de patience !

[François Delpla]

le centre de la question ne se trouve pas dans le programme, soit-il bon ou peu sérieux, mais bien dans la capacité du parti nazi de mater la classe ouvrière. S'ils l'ont choisi à la place d'un dictateur bonapartiste (dans les conditions d'un impossible arbitrage entre les classes) c'est justement pour cela.

Von Papen, Hindemburg ont obéi aux choix de la grande bourgeoisie allemande cisant avec les nazis et quand Hitler à eu raison des stalinnes et des sociaux démocrates, ils sont passés armes et bagages dans son camp, dans son gouvernement.

Le problème de F.Delpla est qu'il ne comprends pas que c'est la lutte de classe, en dernier instance, qui décide du choix d'une politique. (Et pourtant c'est assez élementaire, c'est question de voir la réalité de tous les jours). Von Schleicher n'aurait jamais pu reprimer complètement les ouvriers allemands (il manquait des militants parmi les travailleurs, la police ne peut pas tout en période d'efervescence pre-révolutionnaire). Sa politique aurait poussé les communistes et les social-démocrates à un Front Uni qui était exactement ce qui aurait pu faire basculer les choses dans un autre sens.

Si je répondais avec le même type d'arguments, je dirais que Quijote et Caupo ne comprennent pas ce que c'est qu'une démarche d'historien (alors que les fondateurs du marxisme avaient pour cette discipline le plus profond respect).
Les paragraphes cités plus haut sont totalement téléologiques : le gouvernement d'un pays capitaliste est par définition celui que souhaite la bourgeoisie, donc Hitler est le choix de la bourgeoisie, donc elle veut une guerre d'agression, etc.

Une théorie aussi ossifiée ne peut rien produire, rien démontrer.

D'autre part, mes derniers contradicteurs oublient que d'après moi Hitler est unique. Loin de penser que la bourgeoisie n'est pour rien dans le choix des ministres, je dis qu'il y a là, pour la première fois dans l'histoire, un fou intelligent qui a parfaitement compris les règles et dit les mots qu'il faut pour se faire confier le pouvoir, en étant apparemment solidement encadré de représentants directs du patronat (et même de patrons, comme Hugenberg), alors qu'il a un plan pour faire très vite cavalier seul vers des objectifs parfaitement étrangers à ses commanditaires.