sur la conception de l'Histoire

[quijote]

Hitler a menè à sa façon une politique qui , globalement allait dans le sens des intérêts de la bourgeoisie allemande .

Sinon , essayez de prouver le contraire

Il n ' y a pas qu'une seule option pour la bourgeoisie: ça peut être Pinochet au Chili , ou Jospin en France .

Mais dans l 'ensemble le résultat est le même malgré des variantes : maintenir et renforcer le régime bourgeois et défense des intérêts des capitalistes .
Sinon demandez -vous pourquoi l 'Etat allemand a été reconstitué ou maintenu après la guerre avec en gros le même personnel malgré la prétendue dénazification ?
Pour mémoire je vous renvoie à l 'utilisation par les Américains d' anciens nazis ( Altmann par exemple )

[François Delpla]

Hitler a menè à sa façon une politique qui , globalement allait dans le sens des intérêts de la bourgeoisie allemande .

Sinon , essayez de prouver le contraire

Il n ' y a pas qu'une seule option pour la bourgeoisie: ça peut être Pinochet au Chili , ou Jospin en France .

Mais dans l 'ensemble le résultat est le même malgré des variantes : maintenir et renforcer le régime bourgeois et défense des intérêts des capitalistes .
Sinon demandez -vous pourquoi l 'Etat allemand a été reconstitué ou maintenu après la guerre avec en gros le même personnel malgré la prétendue dénazification ?
Pour mémoire je vous renvoie à l 'utilisation par les Américains d' anciens nazis ( Altmann par exemple )

Bonjour !


C'est dommage qu'on ne puisse pas mettre de titre aux contributions. J'aurais bien intitulé celle-ci : "Téléologie et tautologie".

Quant à la rubrique, elle s'intitule "Histoire et théorie". Or mes contradicteurs hésitent dans l'ensemble à s'aventurer dans la première dimension ou, lorsqu'ils le font, se replient sur la seconde à la moindre escarmouche.

Van der Lubbe avait-il ou non des complices ? Tantôt on me donne raison de le croire, tantôt on adhère à la thèse révisionniste initiée à cet égard par Fritz Tobias et reprise dans le livre sur ses "carnets", mais dans l'ensemble on professe que ça a peu d'importance, la seule vraie question étant de savoir si la dictature instaurée à la suite de cet incendie était voulue ou non par la bourgeoisie.

Mais de deux choses l'une : ou bien on le démontre par le mode de production, et on est dans la tautologie. Ou bien on se met les mains dans le cambouis et on dépiste des connexions bourgeoises concrètes, montrant qu'un clan de milliardaires n'était pas d'accord avec la solution du 30 janvier, un Hitler solidement encadré par Papen, Hugenberg, Hindenburg and C°, et voulait du Hitler pur sucre.

[Nadia]

[quote=" (François Delpla @ mardi 5 octobre 2004 à 09:29"]
Van der Lubbe avait-il ou non des complices ? Tantôt on me donne raison de le croire, tantôt on adhère à la thèse révisionniste initiée à cet égard par Fritz Tobias et reprise dans le livre sur ses "carnets", mais dans l'ensemble on professe que ça a peu d'importance, la seule vraie question étant de savoir si la dictature instaurée à la suite de cet incendie était voulue ou non par la bourgeoisie.
Ah bon ??? C'est vraiment regarder l'Histoire par le petit bout de la lorgnette !

Bien sûr que l'épisode du Reichtag n'est qu'UN épisode, il y en a beaucoup d'autres, et la marche de l'Histoire n'aurait certainement pas beaucoup changé si le Reichtag n'avait pas brûlé !

La première des "conséquences" de cet incendie a été la persécution et le massacre de tous les militants communistes allemands.

Il n'a fallu d'aucun prétexte (monté ou fortuit) pour persécuter les socialistes ou les juifs par la suite.



Quant à vos prétentions sur l'Histoire, elles ne sont pas meilleures que les nôtres, nous qui regardons l'Histoire comme une science qui peut être comprise et peut donner des enseignements, et non comme une suite de faits ponctuels et "uniques" sans lien entre eux. Selon la première conception il est nécessaire de bien analyser ce qu'était le fascisme, afin d'être le mieux armé possible pour le combattre s'il revenait un jour,

tandis que votre position tend à croire que puisque le nazisme est un fait "unique", et bien, il est tout juste bon pour écrire des livres dessus comme on écrirait la biographie d'un personnage de music-hall, c'est certes fort plaisant mais on ne peut rien en tirer pour l'avenir.

[François Delpla]

Van der Lubbe avait-il ou non des complices ? Tantôt on me donne raison de le croire, tantôt on adhère à la thèse révisionniste initiée à cet égard par Fritz Tobias et reprise dans le livre sur ses "carnets", mais dans l'ensemble on professe que ça a peu d'importance, la seule vraie question étant de savoir si la dictature instaurée à la suite de cet incendie était voulue ou non par la bourgeoisie. 


Ah bon ??? C'est vraiment regarder l'Histoire par le petit bout de la lorgnette !

J'espère que Caupo et Quijote apprécieront !

[Nadia]

Non, je parlais de VOTRE façon de voir l'Histoire et comment vous voyez la nôtre. J'explique par la suite. Pas lu ? :blink:

[François Delpla]

Vous pouvez raconter tout ce que vous voulez par la suite, votre phrase est clairement un contresens.

Vous lisez, vous, peut-être, mais souvent trop vite.

[logan]

Si je répondais avec le même type d'arguments, je dirais que Quijote et Caupo ne comprennent pas ce que c'est qu'une démarche d'historien (alors que les fondateurs du marxisme avaient pour cette discipline le plus profond respect).

Ca dépend lesquels

C'est dommage qu'on ne puisse pas mettre de titre aux contributions. J'aurais bien intitulé celle-ci : "Téléologie et tautologie".

Nous avons déjà pu mesurer la pertinence de vos titres par ailleurs ( Hitler prend le pouvoir SANS l'argent du patronat :sygus: )

la seule vraie question étant de savoir si la dictature instaurée à la suite de cet incendie était voulue ou non par la bourgeoisie.
Mais de deux choses l'une : ou bien on le démontre par le mode de production, et on est dans la tautologie

Les marxistes n'ont jamais prétendu que le mode de production explicait tout. Si vous aviez lu le minimum, c'est à dire Plekhanov, vous le sauriez.

Ou bien on se met les mains dans le cambouis et on dépiste des connexions bourgeoises concrètes, montrant qu'un clan de milliardaires n'était pas d'accord avec la solution du 30 janvier, un Hitler solidement encadré par Papen, Hugenberg, Hindenburg and C°, et voulait du Hitler pur sucre. 

Nous avons déjà apporté un bon nombre d'éléments. Personne n'a parlé d'un clan de milliardaires à part vous.
Et C'est plutôt à vous de montrer que Hitler peut se maintenir à la tête de l'Allemagne bourgeoise durant 10 ans contre les intérêts de sa propre classe dominante.



Bon courage.

[François Delpla]

Nous avons déjà apporté

*

J'ai déjà dit ce que je pensais du "nous" sur les forums : une conception du débat, non pas même militante, mais militaire.

Nous avons déjà pu mesurer la pertinence de vos titres par ailleurs ( Hitler prend le pouvoir SANS l'argent du patronat  )

C'est le cas. Je l'ai démontré, tout en précisant le sens que j'accordais à l'expression, indiquant moi-même qu'il avait touché, et combien, et montrant que cela n'avait pas été décisif.

Vous, vous considérez les contributions des internautes que vous n'estimez pas de votre bord non pas comme des défis à relever intellectuellement, mais comme des réservoirs de formules à déformer et à ressasser sans fin pour faire face aux nouveaux arguments. Souffrez que j'appelle cela du conservatisme.

Les marxistes n'ont jamais prétendu que le mode de production explicait tout. Si vous aviez lu le minimum, c'est à dire Plekhanov, vous le sauriez.

Je n'ai jamais prétendu qu'ils l'avaient prétendu et je lirai Plekhanov à mon heure. C'est encore une conception étrange des forums que de prétendre imposer des lectures immédiates. Si on les juge importantes, on les résume.

Ou bien on se met les mains dans le cambouis et on dépiste des connexions bourgeoises concrètes, montrant qu'un clan de milliardaires n'était pas d'accord avec la solution du 30 janvier, un Hitler solidement encadré par Papen, Hugenberg, Hindenburg and C°, et voulait du Hitler pur sucre. 


Nous avons déjà apporté un bon nombre d'éléments. Personne n'a parlé d'un clan de milliardaires à part vous.
Et C'est plutôt à vous de montrer que Hitler peut se maintenir à la tête de l'Allemagne bourgeoise durant 10 ans contre les intérêts de sa propre classe dominante.

Encore une réponse totalement déformante !
Il ne s'agit pas d'aligner une fois de plus des généralités théoriques portant sur plus d'une décennie, mais d'observer une situation concrète : le jeu de la bourgeoisie, c'est un Hitler solidement encadré de politiciens de droite traditionnels.
Lorsque par l'incendie du Reichstag il se met en mesure d'échapper à ce joug, de deux choses l'une : ou bien d'autres bourgeois combattent les premiers, ou bien il y a quelque chose qui s'appelle l'hitlérisme ou le nazisme et qui échappe au contrôle de la bourgeoisie, ce qui ne veut nullement dire qu'il aille diamétralement contre ses intérêts.

[François Delpla]

F.Delpla fait de l'histoire comme un juge d'instruction. Il lui faut des preuves matérielles, des documents écrits, des pièces légales à conviction. La recherche des arbres lui empeche de voir la fôret.

Hou là !

Si vous m'aviez lu un peu plus et si vous connaissiez ce qui se dit (parfois) sur moi dans la profession vous ne diriez pas cela !

Je m'inscris en faux, depuis que je fais de la recherche à haute dose c'est-à-dire depuis à peu près 15 ans, contre la tendance, très fréquente chez les historiens de la SGM, à faire comme si ce qui ne laisse pas de traces n'existait pas. Et c'est précisément ce que je fais dans le cas du Reichstag, en m'opposant à une école ultra-dominante : il n'y a pas de lien matériellement prouvé entre les nazis et van der Lubbe et j'affirme tout de même qu'il y en a un.

En revanche, avec un clan patronal qui voudrait aller plus loin vers la réalisation du programme nazi que le trio Hindenburg-Papen-Hugenberg, non vraiment, je ne vois pas le début, ni d'une trace, ni d'un argument pouvant permettre de se passer de traces.