Psy-X,Y,Z...

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par Cyrano » 15 Fév 2005, 11:36

«En parlant de marxisme, on pourrait se voir prendre pour un matérialiste dialectique. Il vaut mieux éviter ce mot compromettant. Par quoi le remplacer ? Par la science, bien sûr, et même par la Science avec un S majuscule, et la science, comme on sait, est fondée sur la "critique" et sur les "expériences". Cela sonne solidement, sans étroitesse d'esprit, sans sectarisme, de façon professorale. On peut intervenir, cette formule à la bouche, dans n'importe quel salon démocratique.»
Léon Trotsky. "Lettre ouverte au camarade Burnham.", 7 janv 1940. Recueil "Défense du marxisme".

Juste comme ça... A bon entendeur...
Cyrano
 
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Message par Cyrano » 15 Fév 2005, 11:43

Ça y est, j'ai ma page, mon pensum, enfin : ma page 1/2 sur les notions basiques de la psychanalyse. J'ai... – enfin, j'avais!... lorsque les fils ont été fermés.
Le premier mouvement était le plus simple : ce que j'avais résumé à l'improvisade à Wapi qui voulait s'y coller. Les péripéties de ce débat, avec les agressivités, les gros mots, les fermetures et réouvertures des fils me donnent envie de faire un prolégomène, avant de proposer mon humble prose…
Et où ? On ne va pas réactiver les fils "Défense de la psychananlyse", etc. et j'peux pas écrire dans "Définitions de psy-chanalyse psy-chiatrie..". , avec son sous-titre qui me plaisait: "Restez clairs pour les non-initiés !!!", ce fil est toujours fermé… alors… un nouveau fil, un titre…

Lire comme une poule

Comment allez-vous lire ?
«J'aime à lire comme une poule boit, en relevant fréquemment la tête, pour faire couler.» (Jules Renard, "Journal").
C'est un bon conseil, bien plus subtil qu'il n'y paraît. Je l'avais conseillé à Wolf qui s'était mépris, dans un premier temps, sur le sens à y accorder. J'admets que l'image de la poule peut provoquer un peu de rébellion, pasque faut pas être grand clerc pour sentir que ce n'est pas un des animaux les plus langagiers…

Afflelou a raison : changez de lunettes…

Pour lire, si vous ne portez pas de lunettes, imaginez que vous en avez une paire toute neuve. En Belgique, dans la petite ville de Mettet, y'a un opticien, son enseigne, c'est "Mettet-lunettes", sage conseil. Dites-vous bien que notre sociologie à nous, notre marxisme peut aussi dans un premier temps susciter des attitudes dubitatives.
Karl Marx et Friedrich Engels écrivent en 1848 : «L'histoire de toute société jusqu'à nos jours n'a été que l'histoire de luttes de classes.» Hélas… 40 ans après, il s'avère que c'est une bêtise. Engels rectifie en 1888 : «Plus exactement, l'histoire écrite. En 1847, la préhistoire, l'organisation de la société antérieure à toute l'histoire n'était pas si bien connue.»
OK, ce n'était pas complètement une bêtise, mais quand même, ce n'était pas juste. La théorie inaugurale d'un de nos grands textes n'était pas très précise. Wouah, eh, alors, c'est ça votre science ? Un jour vous dites ça ? ensuite vous rectifiez ? si ça se trouve, la lutte des classes, c'est une invention à vous ?

Il faut être capable d'admettre qu'il suffit de citer certains textes d'Hegel pour se demander comment on a bien pu utiliser ça pour faire notre ragoût matérialiste (d'ailleurs, amusant : pour Freud, le marxisme ne semblait pas être matérialiste, parce que il s'appuyait sur Hegel… Ah ! ces satanées lunettes…).

Il faut être humble, lorsque on pose que «dans la production sociale de leur existence, les hommes entrent en des rapports déterminés, nécessaires, indépendants de leur volonté, rapports de production qui correspondent à un degré de développement déterminé de leurs forces productives matérielles. [...] Ce n'est pas la conscience des hommes qui détermine leur être; c'est inversement leur être social qui détermine leur conscience.» (Karl Marx, "Critique de l’économie politique"). Qu'est ce que c'est que ces foutaises métaphysiques ? Ça n'a rien à voir avec la vie d'une entreprise de production, ni avec les individualités qui ont fait l'histoire, non ?

Descendez les poubelles

Pour bien lire, virez vos détritus. Oubliez vos a priori négatifs.
Vous avez eu maille à partir avec des psy-machins (-chanalystes, -chothérapeutes, -cologues, -chiatres) ? Il sera toujours temps d'en reparler, et ce pourra être instructif. Mais il faut laisser de coté les paquets de rancoeurs. Qui sait ? Vous en voulez peut être aux psy-machins, parce que vous les accusez d'avoir voulu attenter à votre principe de plaisir : se déssoiffer… mais peut-être n'était-ce qu'une façon maladroite de vouloir vous aider à ne pas boire de l'eau polluée, à ne pas vous complaire dans votre pulsion de mort ? Ou peut-être étaient-ils tout simplements des nullards rétribués – je nen sais rien, mais en tous cas, je sais une chose : je ne veux pas qu'on me fasse acquitter leur facture.

Virez vos souvenirs-détritus des délires post-soixantehuittardifs… de ces éducateurs qui s'intitulaient "éducastreurs", de ces gourous qui voulaient faire de libres enfants, et n'en faisaient que des cadres bien dans leur peau de salopards inconscients. L'Emile du magnifique Jean-Jacques Rousseau donna lieu aussi à quelques belles conneries éducatives.

Ne pensez pas à ces minables escrocs qui consultent en 5 minutes des personnes en souffrance et n'oublient pas de facturer l'heure… Vous arrivez bien à utiliser une voiture sans vous laisser gâcher la vie par le souvenir de garagistes pas très honnêtes ? Oublions un peu nos griefs, et ne jouons pas à cette compulsion imbécile qui ne sait que faire dire "Cronstadt !", "Makhno !", etc. Et puis, entre nous, on est bien placé pour en connaître des jongleurs, des charlatans qui se proclament "trotskiste", "marxiste", "léniniste". Alors… (et je ne parle pas de Posadas…)

Jules Renard (encore ? j'ai honte…) écrivait dans son journal :
«Plus clairement, je ne ris pas de toute politique, car il peut en être de belle que j'ignore, mais je ris des hommes politiques que je connais, et de la politique qu'ils font sous mes yeux.»

OUI !

J'ai exposé (honnêtement j'espère) la psychanalyse. Ne me confondez pas avec ce qui est écrit. Si un copain vous parle des idées de Keynes, vous n'allez pas l'assommer en le confondant avec ce qu'il expose. On pourra toujours, si on a envie, laver le complexe d'Œdipe et le complexe de castration avec un programme maximal (enzymes gloutons-rinçage-essorage complet).

Vous connaissez ces personnes qui sont toutjours impatientes qu'on ait fini de parler pour répondre ? C'est assommant : elle n'écoutent pas ce qu'on dit, elles ont leurs réponses préparées. Ne parcourez pas en vous disant : mouaih, bof, on s'en fout, c'est de la merde… Ne lisez pas en ne cherchant que la formule malhabile pour chier illico dessus.

Notre spontanéité, notre intérêt pour la découverte, notre ironie sont des qualités, précieux atavisme de notre vie de petit enfant. Nous ne confondrons pas ces qualités avec l'atavisme du sale gamin hargneux ou de la sale gamine chiante.

Je crois que c'est dans Zarathoustra que Nietzsche utilise une parabole pour parler de l'être humain :
Nous sommes un chameau, le dos pliant sous les tâches et les devoirs, puis nous sommes un lion énergique (voire même superbe et généreux), et enfin, enfin, nous devenons un enfant et nous pouvons exprimer :
«un OUI sacré à la vie, le OUI de l'oubli et de l'innocence,
le OUI de la renaissance.
»
Cyrano
 
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Message par Cyrano » 15 Fév 2005, 11:49

Après un week end prolongé, ma paire de neurones reposés, un dernier luxe : encore un avant-propos.

Le truc de la structure

Derrière les mouvements erratiques des planètes sur le fond du ciel, se cachaient des lois qui permirent d'expliquer pourquoi Mars, Vénus, Mercure effectuaient des boucles bizarres et hasardeuses qui n'avaient aucune raison rationnelle. Derrière le spectaculaire spectacle des comètes qui semblaient surgir du ciel au hasard se cachaient prosaïquement des lois et même parfois la même comète.

Je n'insisterai pas sur l'histoire, ses hasards apparents avec ses personnages qui semblaient y donner un cours particulier lié la naissance aléatoire de personnalités fortes. L'étude de cette Histoire nous permets de l'expliquer, d'aller au delà des images d'Epinal, et même de proposer des options pour changer le monde.

Une structure de personnalité, c'est un mode d'organisation des éléments de base de la personnalité. Les comportements adéquats ou non ne sont que la manifestation de cette structure (pensez à la lutte des classes et aux rapports de production, éléments de base de la structure de la société). Ça ne doit rien au hasard. Derrière les symptômes, les comportements, il faut rechercher des éléments constants sur lesquels repose le fonctionnement décrit.

Albert Einstein disait : «Dieu ne joue pas aux dés.». Freud, athée, disait qu'il croyait au hasard extérieur (une rencontre, un chien qui traverse le chemin, etc.) mais qu'il ne croyait pas, en matérialiste, au hasard intérieur.
Peut-il y avoir une étude des éléments de la structure de la personnalité de l'être humain ? Cette étude peut-elle, en lien avec d'autres sciences, permettre à l'être humain de vivre une vie individuelle débarrassée de ses blessures ?

Je suis sidéré que des marxistes, des matérialistes (et dialecticien) n'arrivent pas à voir les parallélismes possibles, non pas forcément en acceptant les théories de Freud, mais avec une théorie qui rendrait compte du fonctionnement de l'être humain dans sa relation aux autres. Je vous renvoie, par exemple, à ce que j'ai écris sur la façon dont Ernest Mandel expose comment les catégories économiques se sont retrouvées masquées et comment les besoins, les demandes se sont retrouvés masqués dans l'inconscient.

Copernic, Newton, Einstein
«Il me semble que j'ai seulement été comme un petit garçon qui joue sur la plage et se divertit.» (Newton).
Que peut-il rester de Freud, de la psychanalyse telle qu'il l'a fondée ?
Est ce qu'il est Copernic ? Le soleil est au milieu, les planètes décrivent des cercles décentrés, puis des épicycles…
Newton ? les astres s'attirent proportionnellement à leurs masses, et avec une force qui varie inversement à leur distance…
Einstein ? Les astres ne s'attirent pas : ils déforment localement, par leur présence, la géométrie et suivent les lignes de cette géométrie…
Je penche personnellement pour l'option Copernic, et ce n'est pas rien déjà.

Et pourtant elle tourne

Wapi se demandait, à juste titre, si il n'y aurait pas besoin de définir un peu tout ce fatras pour qu'on comprenne de quoi on parle. Le plus simple, disait-il, serait d'en faire l'histoire; moi : bah, exposons les principes, ça ira bien.
J'ai déjà cité la présentation, sur le site de l'AFIS, d'un bouquin de Jacques Van Rillaer : "Psychologie de la vie quotidienne" :
«L'ouvrage montre que la psychologie s'est développée longtemps avant la naissance de Freud. On parle de processus inconscients depuis plus de 300 ans. Bien avant Freud, des auteurs ont interprété les rêves et les troubles mentaux comme la réalisation de désirs. Le rôle des frustrations sexuelles dans certaines perturbations psychologiques était connu, de même que l'activité sexuelle des jeunes enfants. Avant le célèbre viennois, des criminologues et des psychologues avaient expliqué que les lapsus trahissent parfois une pensée dissimulée...»
Alors… Que Freud ait bidonné, qu'il ait fait des interprétations abusives n'y change rien : ça se disait avant lui que ça existait… Et si bidonnage, il y a, on verra ça, calmement… Donc, laissons l'historique.

J'ai adopté une solution bâtarde : je garde l'historique des conceptions de Freud :
On distingue, en gros, deux moments, c'est tout, deux moments où Freud précise sa copie. Remarque : Freud est né en 1856. Il est médecin en 1881, il s'installe à Vienne en 1886. Ce n'est que vers 1900 et les années suivantes qu'il commence à élaborer sa théorie, à l'approche de la cinquantaine. Freud propose une première théorie générale vers 1905-1910, à cinquante balais, puis à partir de 1920, la soixantaine passée, à l'approche des 70 ans. Jusqu'en 1906, Freud est pratiquement l'unique partisan de ses idées.

En psychanalyse, on ne dit pas une théorie, ça sent trop le look plouc, on se pique de dire "topique". On aura ainsi : la première "topique" de Freud et la deuxième "topique". Dans le Larousse, je lis :
«Topique : se dit d'un médicament qui agit là où il est introduit.» ?!?!! Ça doit pas être ça, et puis, l'image est un peu graveuleuse grave.
Non, en dessous :
«Topique : n.f. Psychan. Mode théorique de représentation du fonctionnement psychique comme un appareil ayant une représentation spatiale.».
Une page pour les conceptions théoriques sur l'appareil psychique, c'est moins que presque 500 pages à lire pour tous les fils psy-psy, merde ! Faudrait rajouter une page pour la théorie des stades de développement… Oui, bien sûr, faudrait…

C'est l'encyclopédie qui le dit

Freud lui-même donne une définition de la psychanalyse, dans un article rédigé en 1922 pour une encyclopédie :

«Psychanalyse est le nom :
1. d'un procédé d'investigation des processus psychiques, qui autrement sont à peine accessibles;
2. d'uen méthode de traitement des troubles névrotiques, qui se fonde sur cette investigation;
3. d'une série de conceptions psychologiques acquises par ce moyen et qui fusionnent progressivement en une discipline scientifique nouvelle.
»

Le déterminisme s'étend au mental : tout ce qui arrive en partant d'un point est en connexion avec un point de départ. Ce que Freud veut faire, c'est retrouver ce point de départ, mettre au point une méthode d'investigation, par exemple par la libre association des pensées, des mots du patient. Ceci aussi définit bien la psychanalyse.

Une différence à retenir : l'instinct et la pulsion

Freud distingue l'instinct de la pulsion :
– L'instinct, c'est un comportement animal régit par l'hérédité , c'est une caractéristique de l'espèce (nous, êtres humains, en l'occurrence).
– La pulsion, c'est un comportement qui a un but. La source de la pulsion est un état d'excitation provenant de l'intérieur du corps. Le but de la pulsion est la suppression de l'excitation. L'objet de la pulsion est un instrument au moyen duquel satisfaction de la pulsion sera obtenue (la pulsion est inconscientemais dans le choix de l'objet il peut y avoir du conscient). On est entre le biologique et le mental.

Les maux des mots

Freud, au sujet de la satisfaction des pulsions fait une remarque (en 1910) : «Nous nous servons du mot "sexualité" en lui attribuant le sens élargi du mot allemand "lieben" [aimer]»
Ici même, dans le débat avec un autonomiste bretonnant, un participante faisait remarquer que notre langue a un vocabulaire moins riche que d'autres langues. Enfin, Malherbe vint, on connaît la chanson. Claude Duneton ou Henriette Walter ont rappelé dans leurs ouvrages que notre langue avait été amputée de mots concrets provenant des activités des êtres humains. La part importante de mots abstraits lui a permis peut-être d'être, à un moment, la langue chic de la diplomatie, mais au détriment de nuances linguistiques.
Le terme "pulsion" peut énerver, comme le terme "perversion" (pour d'autres raisons) : notre langue ne nous aide pas toujours (ce n'est pas forcément un argument pour conserver des mots qui font obstacle).
Pourtant, la langue que nous utilisons semble être assez souple pour le dialogue interne:
«J'ai appris l'italien pour parler au pape, l'espagnol pour parler à ma mère, l'anglais pour parler à ma tante, l'allemand pour parler à mes amis et le français pour parler à moi-même.» (Charles-Quint)
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Message par Cyrano » 15 Fév 2005, 11:58

C'est parti...

Première théorie générale (de 1899 à 1905)

Freud, au tout début du XXe siècle, propose une première conception d'ensemble de la vie mentale. On trouve deux pulsions agissantes, relatives à un principe de plaisir :
– Les pulsions sexuelles (liées à la conservation de l'espèce), une notion à mi-chemin entre le somatique et le psychisme (une caractéristique qui s'applique à toutes les pulsions).
– Les pulsions du Moi (liées à la conservation de l'individu).
La dualité de ces pulsions, leur opposition se résout soit par leur satisfaction, soit par leur refoulement. Si il ya refoulement, les tendances refoulées vont tenter de retrouver un chemin. Le fameux retour du refoulé se manifeste par des actes manqués, lapsus, dans les rêves, les symptômes.

L'appareil psychique est sudivisé en trois bouts : conscient, pré-conscient, inconscient.
– Conscient : c'est la perception consciente du monde sensible externe et de nos émotions internes, de nos objectifs.
– Préconscient : C'est le stockage de l'apprentissage, des accquisitions, souvenirs. Ces éléments ne sont pas présents dans le conscient, mais accesibles sur demande (comme des fichiers, en somme, et si on n'est pas gaga !).
– Inconscient : siège d'où s'expriment les pulsions (le point de départ dont on parlait plus haut), où se trouvent des souvenirs refoulés (oubliés). Les désirs peuvent s'exprimer en dehors de la réalité, en la redéfinnisant même (rêves). L'inconscient n'est pas accessible directement. Une censure interdit à l'inconscient de se manifester tel quel.

Deuxième thorie ("topique"), ça se précise

A partir de 1920, Freud propose une nouvelle théorie.
Il refond sa théorie des pulsions, mais il ne garde toujours que deux pulsions (ce qui fait que chaque "pulsion" est un gros sac de légumes divers) : la pulsion de vie ("Eros") qui s'oppose à la pulsion de mort ("Thanatos").

Il subdivise l'appareil psychique en trois entités (ça en reparle plus loin) :
– Le Ça : le lieu des pulsions et des désirs refoulés (le Ça est inconscient).
– Le Surmoi : intériorisation des interdits parentaux, organisation de la conscience morale, estime de soi, sentiments de culpabilité, etc. (en partie conscient, en partie inconscient).
– Moi : gestion du Ça (des pulsions) au contact de la réalité et des règles internes prodiguées par le Surmoi (le Moi est conscient et en partie inconscient…)
Freud met en avant une notion : la compulsion de répétition. C'est la tendance à la répétition d'expérience forte même si les effets sont nocifs (engueulades excessives sur un forum, etc.).
Le Moi+le Ça+le Surmoi forment le "moi" de la personne, on dira qu'ils forment le Sujet de la personne.
Ces notions sont le socle de la psychanalyse.

Des pulsions, à la vie, à la mort !

Le narcissisme, c'est plus on s'aime, moins on aime l'autre. Les divers vases semblent communiquer et maintenir à un même niveau général la pulsion "aimer". Dans sa deuxième théorie générale, Freud garde donc son idée d'une pulsion unique dans chacun des deux thèmes (Vie, Mort).
La première théorie (pulsions sexuelles, pulsions du Moi) cède la place à une théorie ou s'opposent deux pulsions symétriques : Eros ou la Pulsion de Vie, Thanatos ou la Pulsion de Mort.

– Eros ou la Pulsion de Vie :
On va y ranger les pulsions, les besoins qui ont pour but un bien-être physique, émotionnel, et social. La libido n'est plus qu'une pulsion parmi d'autres. La "libido infantile", c'est la sucion du pouce chez le bébé, la satisfaction liée à la défécation contrôlée, etc. Les termes "Eros", "libido" appliqués à l'enfant gangrènent souvent chez le quidam la compréhension des notions de la psychanalyse.

– Thanatos ou la Pulsion de Mort :
Les investigations cliniques avaient montré l'importance des pulsions agressives. Freud ajoute l'agressivité aux pulsions qui tendent à porter atteinte à l'individu. Les pulsions de mort, pour réduire une tension sur un besoin non satisfait, tirent l'individu vers le retour à état antérieur, par exemple à une conception infantile du monde, des autres. Le sadisme, la masochisme font partie des pulsions de mort, et le suicide à fortiori. A partir de 1920, Freud donne surtout une grande importance à la compulsion de répétition, qu'il intègre dans les pulsions de Mort.
Les termes (Eros, Thanatos) peuvent donner l'impression que ces deux pulsions seraient des choses métaphysiques, présentes génétiquement dans l'être humain.

Ces pulsions ne sont que des termes utilisés pour ranger deux types de comportement (générés par nos processus inconscients) :
– Je suis dans une impasse ? Je recule, je prends une autre rue – même si ça m'effraie un peu, je suis en vie, je vais en avant (pulsion de vie).
– Je suis dans une impasse, pas question de reculer ! Je m'entête, je me cogne la tête contre le mur, même si j'en crève (pulsion de mort).

La compulsion de répétition

On a défini plus haut. On peut redire autrement : c'est la répétition de mêmes évènements facheux (parfois très facheux) dans la vie. C'est un besoin de revivre certaines situations en croyant que cette fois ça va marcher. [Ce besoin peut se comprendre en prenant l'exemple de l'effort physique dans un sport et la secrétion d'endorphine. Qu'on ne pratique plus, et on ressentira un manque, on se sentira mal, presque coupable.]
Les personnes qui vont consulter un psy-machin y vont généralement parce que elles en ont marre de revivre les mêmes galères émotionnelles : elles en ont marre de se dire que ça n'arrive qu'à elles, encore pareillement. Si un ami vous dit :«Dis donc, tu sais pas ce qui m'est encore arrivé ?» Encore ? Tiens… il va vous parler d'une compulsion de répétition…

Du plaisir, du déplaisir

En 1920, Freud publie : "Au dela du principe de plaisir".
La première théorie de Freud mettait en avant ce principe de plaisir. La deuxième théorie pose la compulsion de répétition qui va agir… au delà du principe de plaisir.
Le principe de plaisir gouverne les processus inconscients : résidus d'une phase de développment où ils étaient pratiquement seuls à être actifs, où on apprenait à manifester immédiatement son déplaisir : crier, pleurer, ou se trouver des objets de substitution au plaisir (la fameuse totoche, le chiffon nin-nin ou le dou-dou). L'adulte peut gérer le déplaisir en se fermant aux impressions déplaisantes, ou en vivant fanstamatiquement son plaisir par la rêverie.

Grandir, c'est gérer une emprise croissante du principe de réalité. Le principe de réalité est simple : abandonner le plaisir immédiat en faveur d'un plaisir ultérieur.
On peut constater que la perdurance à divers degré de la compulsion de satisfaction immédiate peut créer des troubles (exemple : «Avec toi, c'est toujours tout de suite.»)
Le principe de réalite sera carrément bisautée par les religions : une vie meilleure, mais après ! Pour Freud, athée, la connaissance des sciences, l'éducation, sont les meilleurs moyens pour gérer en toute conscience le principe de plaisir.

Et moi, et moi, et moi?

On a parlé du Ça, du Moi, du Surmoi.
Le Ça, siège des pulsions les plus primitives se différencie, avec les débuts d'identification, entre le Ça et le Moi.
Le Moi, avec l'apprentissage, l'éducation, l'expérience, se différencie entre le Moi et le Surmoi.
Le Ça est forgé de l'intérieur, le Surmoi est forgé de l'extérieur (par les interdits parentaux, sociétaux).

Les troubles, les souffrances d'un comportement serait le résultat de la faiblesse du Moi (malgré l'aide du Surmoi) à gérer les pulsions, les demandes du Ça.
Le désir, la pulsion, le besoin refoulé reviendront encore, encore. Et le comportement usuel sera biaisé par cette demande inconsciente. Alors, on recommencera les mêmes conneries, on sera le jouet des compulsions de répétitions, puisque on n'arrive pas à adopter une stratégie adéquate. On ne peut pas d'ailleurs : on ignore cette demande déguisée, on la confond avec une demande d'ici, maintenant.
Papa, maman, si vous m'aimez vous devez deviner ma souffrance (ou mon désir, mon besoin, mon envie)… Et vous ne devinez plus, et j'en souffre très fort… Ce serait si bien, je me sentirais si bien, si vous pouviez deviner, je n'ose pas vous demander…
Quelques années plus tard…
si tu m'aimes, pour le prouver, tu dois deviner ce dont j'ai envie, c'est normal, si on aime, de deviner !
Et l'autre ne devine pas, et la souffrance s'installe… Et même si l'autre devine, ça va soulager la tension quelques instants, quelques jours, tout sera merveilleux… et puis, cette saloperie de compulsion reviendra très vite, et la souffrance – personne ne me comprend…

Et vous ?

Z'avez à peu près compris ?
Bon, Œdipe, et tutti quanti, c'est dans l'explication de notre développement par la psychanalyse, pas là, non (une autre page...) Là, c'était l'appareil psychique, les concepts de base de la psychanalyse (et le transfert ! ah oui, ne pas oublier, j'y réfléchis, c'est rédigé, mais bon, j'aime bien me relire parfois…)
Et ça suffit pour ma peine. Pas de critique, svp ! sur l'exposé… mais des suggestions bienveillantes seront acceptées.
L'amour a plus de rendement que les mots.
Cyrano
 
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Message par shadoko » 15 Fév 2005, 12:32

Le transfert! Le transfert!

:bounce: :bounce:
shadoko
 
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Message par logan » 15 Fév 2005, 13:16

(Cyrano @ mardi 15 février 2005 à 11:36 a écrit : «En parlant de marxisme, on pourrait se voir prendre pour un matérialiste dialectique. Il vaut mieux éviter ce mot compromettant. Par quoi le remplacer ? Par la science, bien sûr, et même par la Science avec un S majuscule, et la science, comme on sait, est fondée sur la "critique" et sur les "expériences". Cela sonne solidement, sans étroitesse d'esprit, sans sectarisme, de façon professorale. On peut intervenir, cette formule à la bouche, dans n'importe quel salon démocratique.»
Léon Trotsky. "Lettre ouverte au camarade Burnham.", 7 janv 1940. Recueil "Défense du marxisme".

Juste comme ça... A bon entendeur...

Je ne comprends pas ce que tu tentes de démontrer avec cette citation cyrano?
logan
 
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Message par Cyrano » 15 Fév 2005, 21:10

Une petite réponse pour Canardos (Pour Shadoko : le transfert arrive… – ton impatience primesautière me motivera)

Canardos, tu penses que la première théorie de Freud était plus proche de la réalité. Je suppose que tu veux dire : plus proche de ce qu'on peut observer du développement d'un individu. Pourtant, cette première théorie faisait la part belle à la sexualité infantile – ou du moins, ainsi dénommée.
La deuxième théorie est plus précise et la description de l'appareil psychique reste aujourd'hui valable – on la retrouve peu ou prou dans toute théorie psychologique.
Mais tu écris :
«c'est probablement sa pulsion de mort qui l'a forcé à s'entêter dans une voie sans issue....»

Les pulsions pulsaient déjà dans "Défense de la psychanalyse"

C'est vrai que les expressions "pulsions de vie" et "pulsions de mort" peuvent faire sursauter des rationalistes qu'ont la matérialiste-attitude un peu précipitée.
Dans le fil "Défense de la psychanalyse", ça guerroyait et ça merdoyait sur le sujet.
Iko écrivait que Eros, la pulsion de vie, «vise à réunir les parties de la substance vivante», que Thanatos «tendra à dissoudre ces unités vers un état inorganique ». Caupo, avec hardiesse y voyait un reflet «des classes sociales en lutte bien réelle qui représentent l'une Eros et l'autre Thanatos» et il répondait à Nadia qui s'interrogeait grave. Les deux réponses, Iko et Caupo, n'étaient pas fausses, mais ne me semblait pas adaptées au forum (et j'avais ironisé la dessus).
Mais…
Nadia ne comprenait pas «qu'on puisse aller chercher un machin mystique» et concluait sans appel : «C'est complètement absurde ! »
Je devais avoir confusément la réaction de Nadia en tête puisque j'ai répondu dans ce que j'ai dit sur les pulsions, sur le fait qu'il faut se garder, au vu des termes, d'y voir une notion mystique. Relisez, ça peut pas vous faire de mal.
Mais j'avoue : les termes freudiens ne me semblent pas d'un accès immédiat pour décrire la vie psychique. Ils peuvent entraîner des confusions (et vous ne vous privez pas de mettre le pied dedans, avec délectation…).

Pulsion de mort, brrr !

Je reviens à toi, Canardos, qui fronce les sourcils lorsque tu lis "pulsion de mort".
Je ne comprends pas quelle serait cette «voie sans issue» dans laquelle la notion de pulsion de mort aurait poussé Sigmund ? Je n'attends pas de réponse, d'ailleurs, puisque ce que tu mets dans la "pulsion de mort" n'a rien de rien, strictement rien à voir avec cette notion psychologique (ni d'ailleurs dans ce que tu mets dans "pulsion").
Dans "Défense de la psychanalyse", tu écris (répondant à Iko) :
a écrit :Ecrit par : canardos  le mardi 11 janvier 2005 à 09:42
j'en viens maintenant à un theme cher aux psychanalystes, thanathos, la pulsion de mort....
je m'interroge....
la notion de mort n'existe pas chez l'animal, meme chez les anthropoides les plus évolués.... il n'ont pas conscience qu'ils mourront un jour.... ils sont meme perplexes devant un cadavre d'un individu de leur groupe quand il meurt..... ils le flairent le remuent, ne s'en éloignent que quand l'immobilité se prolonge ou que l'odeur change....
quand à l'homme, on peut considerer qu'il y a preuve de l'interrogation sur la mort quand il y a sépulture, enterrement dans une position donnée avec objets et parures.... [...]
donc plus de la moitié des générations d'hommes modernes n'ont pas vécu avec la perspective de la mort, et de toutes manieres une pulsion si fondamentale pour les psychanalistes devrait avoir une origine dans l'évolution animale....
or elle est mis au meme rang que eros, la pulsion sexuelle....

Mais qui parle de pulsion de mort au sens de mort ? Personne, Canardos. Tu es encore victime des tes définitions (comme l'inconscient darwinien) qui ne sont pas des définitions de la psychologie et de la psychanalyse.
Je rappelle ce que j'ai écrit, et c'est clair il me semble :
«Les pulsions ne sont que des termes utilisés pour ranger deux types de comportement (générés par nos processus inconscients)
On pourrait dire qu'on a deux catégorie de pulsions : positive-attitude-pulsion et négative-attitude-pulsion. Ce serait faux : la notion d'agressivité, dans la pulsion de mort, est responsable de meurtres mais son absence entraîne une timidité excessive.

Y'a maldonne

a écrit :Ecrit par : canardos  le lundi 17 janvier 2005 à 20:48
mais prouvez moi que vos pulsions de mort et vos pulsions de vie correspondent à la réalité et en quoi elles sont differentes des instincts....
si ce qui differencie l'instinct de la pulsion c'est le langage il me semble qu'une pulsion qui a besoin d'etre formalisée par la langage pour exister n'en est plus une...

Canardos, on n'est pas obligé de comprendre la psychanalyse, mais quand même… Comment veux-tu polémiquer si tu mets tout à l'envers ?
Il n'y pas à prouver que les pulsions de vie et de mort correspondent à la réalité, cette formulation est vide de sens. Les pulsions de vie et de mort sont des notions utilisées pour désigner des comportements, des stratégies adoptées pour gérer ce qui est refoulé, ce qui manifeste malgré tout une revendication à l'existence.
OK, l'ami ? Elles correspondront forcément à la réalite!

Mais tu sais, Canardos, faut pas ta frapper. C'est parce que j'avais remarqué que toi ou quelques autres écrivaient des choses étranges que je me suis dit que vous ne saviez pas, en fait, ce qu'était la psychanalyse, ni ce qui décrivait un développement psychique. Ce n'est même pas que c'est faux, c'est autre chose qui n'a rien à voir (par exemple, ce que tu écris sur la notion de mort est vraisemblablement exact, sauf que ça n'a rien à voir).
Et du coup, Eros et tutti quanti, on est aussi en plein surréalisme.
Alors, évidemment, le distinguo instinct et pulsions, tu ne pourras pas le saisir. Et ça fera un dialogue de sourds.
Oh, ce n'est pas que j'en connais beaucoup plus, mais comme dirait Lacan (!!!), "j'en connait un bout", un tout p'tit bout.

Dans le fil "conscient et inconscient" tu m'écrivais que, dans mes réponses, tu ne retrouvais pas de réponses à tes interrogations. Bin voui, pardi! ça risque pas!… J'ai répondu par un message (le vendredi 4 février 2005 à 23:33).

Avançons donc un peu, dans cette histoire, "chemin faisant".
Ça intéressera tout le monde.
Cyrano
 
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Message par Cyrano » 15 Fév 2005, 21:11

Je réponds à Logan, j'avais oublié.
Qu'est-ce que je cherche à démontrer avec la citation de Lev Davidovitch sur la marxisme et la Science avec un grand S majuscule ?
Logan, je ne cherche rien à démontrer. Cette citation m'est revenue en tête, c'est plutôt une invitation à une certaine mesure dans les échanges. Les "expériences", ça me fait penser à la fameuse évaluation… Et la Science, avec un grand S, suivez mon regard… vers certaisn articles neuroscientifiques…
La réalité n'est pas aussi binaire, surtout lorsque on est dans le domaine de la sociologie historique ou de la sociologie humaine : un domaine où on ne peut pas créer les conditions idéales d'une expérience, ni avancer un pronostic infaillible.
Logan, que tu ne comprennes pas le parallèlisme, ça porte du sens. Ça fait plusieurs fois que je parle des parallélismes entre la théorie du développement d'un être humain et nos théories marxistes. Si tu es OK pour ironiser avec Léon Trotsky sur la Science avec un grand S, tu es alors prêt, pour peu que tu portes un regard neuf, à ressentir une méfiance s'insinuer dans le débat science dure-science de l'être humain.
Cyrano
 
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