Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[erou]

A propos de la productivité, un petit problème: 5 travailleurs et un robot pas encore au point . La production totale est de 100, soit une productivité du travail de 20 pour un temps de travail donné; puis le robot marche et à lui seul, ( plus le travailleur qui le contrôle)pendant le même temps de travail, il produit 200, soit à 2 ( un homme+une machine) une productivité de 100.
La productivité quintuple, il y a 4 chômeurs et une production impossible à consommer par manque de pouvoir d'achat.
Pour CERTAINS il y a croissance des forces productives, donc le capitalisme a encore de beaux jours devant lui
En ce moment de crise économique aigüe, la productivité explose. comment ? par le chômage massif : on produisait 100 à 10, on produit 90 (récession actuelle) à 6. D'où l'urgence de la socialisation de l'économie et dans cette voie l'urgence de l'unité pour l'interdiction des licenciements.
Rappelons que pour Marx, Trotsky, la principale force productive c'est l'homme au travail

Par forces productives, au sens de Marx, il faut entendre la capacité d'enrichissement social, le développement de la civilisation humaine permis par l'ensemble des éléments qui concourent à un moment donné à déterminer la productivité du travail social, c'est-à-dire les ressources naturelles, les instruments de production au sens large (« travail mort » lui aussi résultant du « travail vivant »), la connaissance scientifique, le niveau technologique, culturel… De tous les instruments de production, "le plus grand pouvoir productif c'est la classe révolutionnaire elle-même" explique Marx dans "Misère de la philosophie".
'C'est le travail de l'homme qui donne aux ressources naturelles, aux instruments de production leur caractère de forces productives de l'humanité
il est vrai que de plus en plus de forces productives se transforment en forces destructives (non créatrices de valeurs d’usage aptes à satisfaire des besoins humains, individuels et collectifs), et que de plus en plus de forces productives sont purement et simplement détruites ; Marx utilise les termes de "forces destructrices" dans "l'idéologie allemande".

S'il est incontestable qu' en 1945 un marché mondial, une division internationale du travail se sont reconstruits, qu'un accroissement très important des moyens de production, de la production elle-même, qu'une accumulation importante du capital ont eu lieu,"Comment peut-on faire le bilan des 50 dernières années en oubliant les 50 millions de morts qu'a coûtés la 2ème guerre mondiale, en oubliant Auschwitz, Hiroshima, les millions de morts des guerres coloniales depuis 1945, l'hécatombe des seuls enfants morts de faim et de maladies facilement guérissables ? Et plus loin… "les 50 millions de chômeurs dans les pays capitalistes développés, ainsi que les millions de « nouveaux pauvres », les centaines de millions de chômeurs dans le tiers monde, une chute des revenus réels d'au moins 10 %, du prolétariat occidental…".
On pourrait ajouter les millions d'emplois précaires, la remise en cause des avantages sociaux, l'énorme endettement des pays du "tiers monde", la destruction de l'agriculture alors que des centaines de millions souffrent de faim, les guerres "locales", la destruction de la nature par les pollutions de toutes sortes, le parasitisme financier… la liste est loin d'être close ! La civilisation humaine, globalement progresse-t-elle ? Peut-on la confondre avec l'invention de l'ordinateur et du portable ?
Quand Trotsky écrivait "les forces productives ont cessé de croître", il le faisait pour toute une période historique commençant en gros avec la guerre 1914/18, et non pas de façon conjoncturelle. Dans les années 20-30, Trotsky constate la transformation du capital de système réactionnaire relatif en système réactionnaire absolu.

[erou]

la seule question pour un marxiste c'est celle de savoir si les forces productives continuent de croître !
Rappelons que le programme de transition est tout sauf un programme conjoncturel, qu'il définit la politique des révolutionnaires pour toute la période historique ouverte par la guerre 1418, à savoir celle de l'impérialisme réaction sur toute la ligne, celle des guerres et des révolutions, celle de l'agonie du capitalisme.
Pour en avoir confirmation, voici ce que Trotsky écrivait en 1937 dans la préface pour l'édition du Manifeste du Parti communiste de Marx et Engels, en langue Afrikaan à l'occasion de son 90e anniversaire :"Marx enseignait qu'aucun ordre social n'abandonne la scène avant d'avoir épuisé ses possibilités créatrices. Le Manifeste flétrit le capitalisme parce qu'il entrave le développement des forces productives. À son époque, cependant ainsi qu'au cours des décennies suivantes, cette entrave n'était que relative : si, dans la seconde moitié du XIXe siècle, l'économie avait pu être organisée sur des fondements socialistes, le rythme de sa croissance aurait été incomparablement plus rapide. Cette thèse, théoriquement incontestable, ne change rien au fait que les forces productives ont continué à croître à l'échelle mondiale sans interruption jusqu'à la guerre mondiale. Ce n'est qu'au cours des 20 dernières années qu'en dépit des découvertes les plus modernes de la science de la technique, s'est ouverte la période de la stagnation directe et même du déclin de l'économie mondiale. L'humanité commence à vivre sur le capital accumulé et la prochaine guerre menace de détruire pour longtemps les bases mêmes de la civilisation. Les auteurs du Manifeste escomptaient que le capital se briserait, longtemps avant de se transformer de régime réactionnaire relatif en un régime réactionnaire absolu. Cette transformation ne s'est précisée qu'aux yeux de la génération actuelle et elle a fait de notre époque celle des guerres, des révolutions et du fascisme".

[Vérié]

Erou
il est vrai que de plus en plus de forces productives se transforment en forces destructives (non créatrices de valeurs d’usage aptes à satisfaire des besoins humains, individuels et collectifs), et que de plus en plus de forces productives sont purement et simplement détruites ; Marx utilise les termes de "forces destructrices" dans "l'idéologie allemande".

Peux-tu nous citer ce passage ou en donner les références précises ? Car jamais les marxistes n'ont évoqué cette notion de forces destructives opposée aux forces productives, qui est une pure invention lambertiste pour essayer de justifier la thèse absurde selon laquelle les forces productives auraient cessé de croître depuis que Trotsky à l'a écrit en 1938, c'est à dire en constatant la situation qui a suivi la crise de 1929. Qu'elles soient utilisées à produire des canons ou des hopitaux, les forces productives restent des forces productives : un canon est une marchandise comme un scanner médical.

De plus, il est faux de prétendre que le pourcentage de forces productives destinées aux moyens de destruction serait plus élevé aujourd'hui : les budget militaires ont diminué en pourcentage depuis les années cinquante.

[Jacquemart]

la seule question pour un marxiste c'est celle de savoir si les forces productives continuent de croître !

Heureux marxiste, qui n'a qu'une seule question à se poser... :hinhin:

[erou]

Voilà l'extrait de "l'idéologie allemande" de K.Marx qui n'a rien à voir avec une invention lambertiste!!! Quant aux forces destructrices, elles sont loin de comprendre les seuls budgets militaires!!

"Dans le développement des forces productives, il arrive un stade où naissent des forces productives et des moyens de circulation qui ne peuvent être que néfastes dans le cadre des rapports existants et ne sont plus des forces productives mais des forces destructrices (le machinisme et l'argent), - et, fait lié au précédent, il naît une classe qui forme la majorité des membres de la société et d'où surgit la conscience de la nécessité d'une révolution radicale, conscience qui est la conscience communiste"

D'après tes "explications", les forces productives ne pourraient que croître, jusqu'à la mort du capitalisme!! pourquoi mourir d'ailleurs ?
Une société qui ne produirait que des bombes , des tanks, sans poser la question de l'utilité sociale, aurait donc une belle croissance de ses forces productives?
On se demande pourquoi Trotsky, au début du programme de fondation d'une nouvelle Internationale- excuse du peu!- explique: "lesforces productives ont cessé de croître".

[Valiere]

Je pensais que cette question était close!

[Vérié]

Voilà l'extrait de "l'idéologie allemande" de K.Marx qui n'a rien à voir avec une invention lambertiste!!! Quant aux forces destructrices, elles sont loin de comprendre les seuls budgets militaires!!

"Dans le développement des forces productives, il arrive un stade où naissent des forces productives et des moyens de circulation qui ne peuvent être que néfastes dans le cadre des rapports existants et ne sont plus des forces productives mais des forces destructrices (le machinisme et l'argent), - et, fait lié au précédent, il naît une classe qui forme la majorité des membres de la société et d'où surgit la conscience de la nécessité d'une révolution radicale, conscience qui est la conscience communiste"

D'après tes "explications", les forces productives ne pourraient que croître, jusqu'à la mort du capitalisme!! pourquoi mourir d'ailleurs ?
Une société qui ne produirait que des bombes , des tanks, sans poser la question de l'utilité sociale, aurait donc une belle croissance de ses forces productives?
On se demande pourquoi Trotsky, au début du programme de fondation d'une nouvelle Internationale- excuse du peu!- explique: "lesforces productives ont cessé de croître".
Trotsky explique, au début du PDT, que "les forces productives ont cessé de croître"... tout simplement parce qu'à ce moment-là, elles avaient effectivement presque cessé de croître.

Quant à la citation de Marx, c'est une constatation sur le caractère néfaste d'une partie importante de la production capitaliste, rien de plus. On ne peut pas en déduire que Marx aurait considéré que les forces productives avaient cessé de croître. D'autant que le concept de forces destructives n'apparait pas dans son oeuvre, ni dans celles des marxistes, tels Lénine, Trotsky.

De plus, je te répète que la proportion de la production consacrée à des moyens de destruction n'a pas augmenté, et a même nettement diminué depuis les années cinquante.

Jusqu'à présent, le capitalisme a continué à développer les forces productives, c'est un fait que ça nous plaise ou non. Les raisons pour lesquelles une révolution peut survenir ne se limitent d'ailleurs pas au blocage de la production engendrés par les crises. Le développement des forces productives lui-même entre en contradiction avec les structures de la société, et c'est un facteur très important.
Quant aux raisons pour lesquelles il faut abattre le capitalisme, elles ne résident pas dans le fait que le capitalisme n'est pas capable de continuer à développer les forces productives ou ne les développe pas assez vite, mais dans le fait qu'il les développe en grande partie au détriment de la majorité de la population, au point même de mettre en danger l'existence de l'humanité.

Peut-être est-ce justement ce que tu veux dire en parlant de "forces destructives", mais il est inutile de nier la réalité - le développement sans précédent des forces productives, avec aussi certains aspects positifs indéniables d'ailleurs, depuis la seconde guerre mondiale - pour justifier la nécessité de combattre pour une autre société !