Faut-il sortir du nucléaire ?

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par Matrok » 17 Mars 2011, 12:22

J'ouvre ce fil dans la rubrique "sciences", mais la poursuite ou non du nucléaire va beaucoup agiter les esprits dans les mois qui viennent, dans le monde entier et en particulier en France. On pourra en discuter ici, aussi bien du débat scientifique, technique et politique.

Ce qui a relancé ce débat, c'est évidemment les accidents en série à la centrale nucléaire de Fukushima. Au moment où j'écris personne ne peut dire comment la situation va tourner, si les travaux d'urgence réalisés sur place suffiront à remettre la situation sous contrôle, ou si on s'achemine vers une situation où les abords de la centrale seront transformés de fait en no man's land radioactif, avec des retombées terribles dans un pays de 120 millions d'habitants.

Ces accidents ont été déclenchés par une catastrophe naturelle d'une ampleur extrêmement rare, même pour le Japon. C'est l'un des séismes les plus forts jamais enregistrés (magnitude 9), suivi de très nombreuses répliques qui continuent encore une semaine plus tard, certaines très fortes (de l'ordre de 6). Mais les villes et même les centrales nucléaires ont bien résisté aux secousses. Ce qui a été le plus destructeur, c'est le tsunami Même sans centrale nucléaire, le bilan humain serait épouvantable. Il l'est déjà : on parle déjà d'au moins 10000 morts, et ça continue de s'aggraver car les survivants sont extrêmement démunis. Tout ça, ce ne sont pas des victimes du nucléaire... du moins pas encore, ça viendra après, dans le pire des cas il y aura des effets à long terme pour toute la population du Japon, de la Corée et d'une partie de la Chine et de la Russie.

Cela fait des années que les écologistes japonais dénoncent l'absurdité de construire des centrales nucléaires dans un pays habitué aux tsunamis, séismes, éruptions volcaniques et typhons, et où la géographie physique impose de mettre ces centrales au bord de l'océan. On peut être en désaccord philosophique et politique assez profond avec les écolos, n'empêche que la situation de la centrale de Fukushima leur donne raison en grande partie.

Même si on considère que cette situation est la conséquence d'une catastrophe qui la dépasse, cela n'excuse rien ni ne change rien à sa gravité. On a entendu les écolos en France dénoncer le fait que certaines centrales françaises sont construites dans des zones sismiques. Il y a de l'exagération car ni l'Alsace, ni l'Ain, ni la vallée du Rhône n'ont jamais été frappés par des séismes de l'ampleur de celui qui vient de frapper le Japon, ni même de ses plus fortes répliques, et quand bien même, les centrales japonaises ont résisté aux séismes, c'est le tsunami qui les a abîmées. Mais je ne suis pas sûr que les centrales françaises résistent aussi bien aux séismes, et par ailleurs elles pourraient aussi être frappées par d'autres catastrophes. C'est par exemple une crue de la Gironde provoquée par la tempête de 1999 qui avait conduit la centrale de Blaye à couper ses réacteurs. En 2004 c'est une tempête dans la Manche qui avait conduit a l'obstruction par des algues du circuit de refroidissement de la centrale de Palluel. Dans ces deux cas, l'arrêt immédiat des réacteurs a suffit à éviter un accident...

Parmi les arguments contre l'arrêt du nucléaire, il y a celui-ci : Par rapport aux centrales thermiques, les centrales nucléaires ne rejettent quasiment pas de gaz à effet de serre. Elles sont donc un moyen de limiter ces émissions et de lutter contre le changement climatique. C'est sans doute juste. Mais le changement climatique pose-t-il plus ou moins de risques que les déchets nucléaires, et que la menace permanente d'une catastrophe du genre de Tchernobyl ? Car même si la situation s'améliore, Fukushima nous prouve que ça reste possible.

Améliorer la sécurité des réacteurs nucléaire, réduire les déchets produits, c'est bien sûr mieux que rien, mais face à une catastrophe naturelle comment réagirait une centrale EPR ? Un surgénérateur ? Ou encore ITER ? Que penser des alternatives au thermique aussi bien qu'au nucléaire (hydroélectrique, marémoteur, solaire, éolien, géothermique...) ? Si on ne peut produire de l'électricité en quantité suffisante en diminuant les risques, alors ne faut-il pas trouver des moyens de réduire la consommation d'électricité ?
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Message par Wapi » 17 Mars 2011, 13:07

(Matrok @ jeudi 17 mars 2011 à 11:22 a écrit :

Améliorer la sécurité des réacteurs nucléaire, réduire les déchets produits, c'est bien sûr mieux que rien, mais face à une catastrophe naturelle comment réagirait une centrale EPR ? Un surgénérateur ? Ou encore ITER ? Que penser des alternatives au thermique aussi bien qu'au nucléaire (hydroélectrique, marémoteur, solaire, éolien, géothermique...) ? Si on ne peut produire de l'électricité en quantité suffisante en diminuant les risques, alors ne faut-il pas trouver des moyens de réduire la consommation d'électricité ?

Tu veux discuter du point de vue où la classe ouvrière aurait pris le pouvoir ou de ce que les capitalistes vont décider de faire, avec ou sans l'approbation des populations ?

Je ne suis pas pour laisser le nucléaire entre les mains des capitalistes, mais pas les plate-formes pétrolière non plus, pas plus que la fabrique des bombes, et de toutes les armes, non plus que les stocks de céréales ni tout le reste d'ailleurs. Je suis pour qu'on puisse tout contrôler, et imposer les ouverture ou fermetures de centrales et des sources d'énergie en fonction des besoins des populations, et pas pour du profit qui se fait toujours au détriment de la sécurité, tout comme à l'usine ou sur les chantiers.


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Message par Matrok » 17 Mars 2011, 13:51

Quelle réponse lunaire. C'est juste une façon de ne pas se poser de questions.
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Message par Vauthier » 17 Mars 2011, 14:05

Je ne trouve pas ça lunaire. Au contraire, même. D'ailleurs, a contrario, ceux qui "oublient" de parler de cela sont le plus souvent ceux qui ont abandonné la perspective d'en finir avec le capitalisme et donc avec l'irresponsabilité de la bourgeoisie au pouvoir. Ils confondent (volontairement ou pas) un outil et ceux qui s'en servent.

(je ne dis ça pour personne ici, mais pour les écologistes)
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Message par com_71 » 17 Mars 2011, 14:19

Au hasard d'écoutes radio j'ai entendu :

1) Que là où le tsunami avait fait 10000 morts (où ?) on pouvait citer au moins 5 ou 6 précédents, souvent de vagues de plus de 10 m, le dernier en 1960.

2) Que "les américains" (probablement General Electric, qui avait livré les réacteurs) avaient recommandé à Tepco d'installer ses groupes de secours en hauteur, hors de portée d'un tsunami.

Les risques pris l'ont été en pleine connaissance de cause, pour des raisons de profits.
Que de méprisables eunuques ne viennent pas soutenir que l'esclavagiste qui, par la ruse et la violence, enchaîne un esclave est devant la morale l'égal de l'esclave qui, par la ruse et la violence, brise ses chaînes ! Trotsky
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Message par Zorglub » 17 Mars 2011, 14:45

Comme Com, si la géographie impose d'être proche de la mer, la moindre des choses est d'avoir la pomperie et les groupes hors-eau.

De plus, Tepco semble avoir de sacrés antécédents.

Je ne me souviens plus comment fonctionne un EPR, mais n'est-ce pas le modèle de réacteur à sécurité intrinsèque de Charpak qui empêche que ce type de catastrophe se produise ?

Quant aux alternatives, elles ont chacun leur inconvénients (ressources localisées (géothermie), aléatoire dans le temps, etc.) me semble-t-il pour les développer à une échelle pouvant remplacer le thermique ou le nucléaire. Cela ne signifie pas, bien entendu, qu'on ne doit pas les développer.
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Message par Wapi » 17 Mars 2011, 16:08

(Matrok @ jeudi 17 mars 2011 à 12:51 a écrit : Quelle réponse lunaire. C'est juste une façon de ne pas se poser de questions.

Ce n'est pas pour te vexer, mais tu discutes un peu comme Granit dans le fil sur la Libye, parce que tu te demandes ce "qu'on" peut faire quand on est révolté par une situation atroce créée par le capitalisme, le militarisme et tous ses avatars hideux.

Que veux-tu faire ? Faut-il rejoindre une agence nationale ou internationale pour l'énergie et y faire de la politique pour trouver de "bonnes" solutions sur l'approvisionnement énergétique nécessaire à la bonne marche de l'économie capitaliste ? Tu crois vraiment qu'il y en a, des solutions dans leur délire de recherche du profit, faite par eux et pour eux ? Rien qu'avec l'explosion des prix du pétrole que provoquerait mécaniquement la sortie mondiale du nucléaire il y aurait de quoi financer dix guerres qu'ils mèneraient à coup sûr !

Les amis du monde diplomatique, la croix-rouge, les francs-maçons ou amnesty international cherchent eux aussi à faire pression sur le pouvoir pour limiter la casse de la famine, de la torture, de la guerre ou de la spéculation. Alors, tu peux, en fonction de ce qui te touche personnellement, rejoindre les rangs de ceux-ci ou des écologistes et vouloir abolir le nucléaire parce qu'il serait une source de dangers comme d'autres veulent abolir la guerre ou la famine ou la spéculation seulement.

Tu n'es pas au pouvoir, ta classe sociale n'y est pas non plus. Et en plus de tout faire pour qu'elle y parvienne, à ce jour tu ne peux que dénoncer la folie criminelle du capitalisme dans sa course au profit et faire comprendre que le problème ce n'est pas de sortir du nucléaire, mais du capitalisme.
Wapi
 
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Message par luc marchauciel » 17 Mars 2011, 20:20

Pas beaucoup de temps pour développer, mais je suis d'accord avec la manière dont Matrok pose les problèmes, et donc trouve aussi "vaporeuse" la réponse de Wapi.
Sur tous les sujets du monde, on ne va pas pouvoir se contenter de 5 lignes pour dire que c'est la faute au capitalisme et sous le socialisme ça ira mieux, et que ceux qui disent autre chose pissent dans un violoncelle.
Sous le socialisme, il y aura aussi des choix énergétiques à faire, et ils ne seront pas aisés ni évidents. Par ailleurs, jusqu'à preuve du contraire - preuve que l'on espère ne pas avoir dans les prochaines heures - la plus grosse catasrophe du nuclaire civil s'est produite en 1986 dans un pays dans lequel les mécanismes du profit jouaient moins que dans le monde capitaliste.
On peut dire de manière générale qu'il y a une tendance des capitalistes à rogner sur la sécurité pour des raisons de profit - même si il existe d'autres tendances qui jouent, parmi les entreprises qui se font concurrence, comme le fait qu'une entreprise reconnue publiquement coupable de grave négligence risque de couler face à ses concurrentes - mais toutres les questions ne seront pas résolues par la propriété collective des moyens de production, même si ça facilitera les choses. Et il me semble intéressant de mener un débat sur les avantages et inconvénients de chaque source d'énergie, surtout dans la partie "sciences" du forum.
Les "écosocialistes" disent que le nuclaire (et même pour certains le pétrole) est une énergie "capitaliste", qu'il y a une sorte de "nature de classe" de telle ou telle énergie, je pense qu'ils délirent, et que le débat se pose autrement. D'ailleurs, une des qualités de LO, c'est de le poser autrement.
luc marchauciel
 
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Message par luc marchauciel » 17 Mars 2011, 20:46

Dans la série "Il faut le lire pour le croire", voici ce que les cinglés technophobes de Pièces et Main d'Oeuvre disent suite à la catastrophe nucléaire au Japon :

http://www.piecesetmaindoeuvre.com/IMG/pdf...it_bien_dit.pdf


luc marchauciel
 
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Message par Matrok » 17 Mars 2011, 21:30

(Wapi @ jeudi 17 mars 2011 à 15:08 a écrit :
(Matrok @ jeudi 17 mars 2011 à 12:51 a écrit : Quelle réponse lunaire. C'est juste une façon de ne pas se poser de questions.

Ce n'est pas pour te vexer, mais tu discutes un peu comme Granit dans le fil sur la Libye, parce que tu te demandes ce "qu'on" peut faire quand on est révolté par une situation atroce créée par le capitalisme, le militarisme et tous ses avatars hideux.

Bon, pour couper court au sophisme : je ne suis pas du tout partisan d'une intervention militaire française ou américaine en Libye. Retour au nucléaire, donc : Je maintiens ce que j'ai dit, ton approche est assez lunaire ! Je suis d'accord avec les réponses de luc marchauciel et je vais donc dire la même chose d'une autre façon : dire qu'il suffit que la classe ouvrière prenne le pouvoir et d'un seul coup, comme par magie, on ne fera plus que des bons choix, c'est irréaliste.
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