1er débat avec les 11 candidats

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1er débat avec les 11 candidats

Message par Zelda_Zbak » 04 Avr 2017, 22:30

Bon suis bien contente ! Nathalie a bouffé du lion et envoyé plein d'arguments très bien sentis. :D
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Re: 1er débat avec les 11 candidats

Message par Erwin » 05 Avr 2017, 00:32

Oui, c'était très bien! Belle prestation de Poutou aussi !
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Re: 1er débat avec les 11 candidats

Message par Zelda_Zbak » 05 Avr 2017, 07:31

Bon, j'ai raté juste les 20 premières minutes, alors il est possible que j'oublie une sortie mémorable.
Moi Poutou, il m'a carrément déçue sur le coup, et je partais avec un préjugé favorable... Autant j'ai aimé la jolie formule "Il n'y a pas d'immunité ouvrière !", autant je n'ai pas apprécié du tout du tout son dilettantisme affiché de sale gosse. L'extrême gauche est donc une crise d'adolescence amusante que les grands (candidats) regardent avec tendresse ou agacement ? Démagogie, démagogie de gauchiste, mais qui ne sert pas nos idées. Et puis il a carrément été pris en délit de mauvaise foi par Fillon sur l'aéroport de Notre Dame des Landes, à sa place, j'aurais été carrément gênée ! Sinon globalement, je ne suis pas non plus d'accord avec son côté syndicaliste, le fait qu'il dise tout le temps "on", "on" est un con... qu'on disait avant. Il a même lâché "Si vous votez NPA " mais les gens qui voteraient pour lui ne voteraient pas NPA dans leur grande majorité. Et puis... sa grossièreté dans ce contexte, bref, ça fait un peu "Mcdo, venez comme vous êtes." Quand on joue au tarot, on arrive pas avec les règles de la belote. (Zavez vu un peu la métaphore, j'aurais pu être candidate si j'aurais voulu). :)

Pour revenir sur les passages qui m'ont plu chez Arthaud :
- Excellent l'argument : que faire contre le terrorisme ? Je ne sais pas ce que je ferais, mais je sais déjà tout ce que je ne ferais pas : l'amalgame, la guerre etc... excellent !
- Excellent, juste excellent, l'argument "le droit au travail est dans la constitution, alors c'est bien la preuve qu'une constitution ne change rien à la vraie vie".
- Bien les critiques à Mélenchon : l'argent roi, l'argent roi, c'est une formule abstraite. Nous avons affaire à une classe capitaliste incarnée par de vraies gens.
- L'attaque sur l'affaire Fillon était très bonne. Car ce n'est pas tant l'affaire qui est monstrueuse, que la morgue des possédants qui se servent dans la caisse tout en fustigeant les pauvres !
- Bien de dire carrément à Le pen qu'elle est raciste. S'il y a procès, et qu'on perd, je suis prête à payer pour qu'on ait le droit de continuer à dire cette vérité à Le pen.
- Bien aussi d'envoyer à Le pen sa nièce dans les jambes. Je crois que c'est venu d'Arthaud. Ah oui, au moment où elle expliquait à Le pen qu'elle et sa nièce sont le pendant de DAESH en France.

Pour parler des autres candidats, et donner mon avis superficiel sur leur prestation :
A gauche :
Hamon m'impressionne énormément ! C'est le Obama français pour moi, traduction : humainement, il est très difficile pour moi de ne pas l'apprécier. Quasiment toutes ses interventions m'ont touchée ! Les électeurs de la primaire du PS ont bon goût lol. Dommage (ou heureusement) que je sache pertinemment qu'une fois au pouvoir, il ne fera rien de ce qu'il dit.

Mélenchon, je peux pas le blairer. Mais je vois que dans mes collègues de gauche, au moins un sur deux va voter pour lui, "parce qu'il est le seul opposant de gauche crédible au gouvernement sortant." Mélenchon, pour moi, quand il dit "Mes amis", je le bafferais.

A droite :

Fillon est une bête de scène.

Le Pen aussi.

Macron, bon, Macron quoi, il n'y a rien à dire. S'il est au second tour, ce sera juste par défaut. C'est le candidat du vote utile. Mais parfois, il sait être un peu marrant. La journaliste "Vous n'avez jamais été élu". Lui "Certes ! Mais il ne vous aura pas échappé que je suis candidat à une élection ces temps-ci..." lol... Pour le reste, son côté premier de la classe et jeunesse dorée, je peux pas dire que je suis fan. Par contre, je trouve débile et sexiste les gens qui l'attaquent sur sa femme, sous prétexte qu'elle est plus âgée que lui et que c'est sa mère de substitution. Les cons attaquent toujours les femmes un peu âgées, c'est même à ça qu'on les reconnaît.

Sinon, dans les inclassables, Lasalle est un clown. Il boit ou il est comme ça naturellement ? En tout cas, Groland, enfin le Zapoï, l'a intronisé "Le candidat grolandais", et c'est pas faux, et ça peut lui rapporter un succès d'estime, de gens un peu anars. Et Cheminade parle comme un prédicateur américain chef de secte, je peux pas le blairer. :)

Sinon, ben c'est vachement bien ce débat avec tous les candidats ! un super progrès !
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Re: 1er débat avec les 11 candidats

Message par Zelda_Zbak » 05 Avr 2017, 08:08

Un debrief de vocabulaire maintenant ?
J'ai été étonnée que Le Pen dise "quand on ressort des vieilles badernes" car je croyais que les badernes étaient des gens et pas des choses... Erreur de ma part, baderne a les deux sens :
Dans la marine, au cours de la deuxième moitié du XVIIIe siècle, la 'baderne' désignait une tresse épaisse fabriquée à l'aide de vieux cordages, tresse qui était appliquée autour des mâts, des vergues, du cabestan..., pour les protéger de l'humidité et du frottement avec d'autres objets.
On s'en servait aussi comme paillassons sur le pont des navires transportant des animaux pour protéger le bois.

C'est à partir du milieu du XIXe siècle, que le mot, venu de l'argot des marins, a désigné péjorativement un individu bon à rien ou hors d'état de faire quoi que ce soit ("hors d'usage", comme les cordages servant à tresser une baderne).

Chez les militaires, d'abord utilisé chez les matelots pour désigner un vieux marin plus capable de grand chose, il s'est généralisé dans toutes les armes, à l'intention de vieux militaires bornés.

Mélenchon a parlé de foucade, j'avais jamais entendu
Mouvement brusque d’impatience ou de caprice


Un peu plus sur le fond maintenant :
J'ai été super choquée quand je sais plus lequel des candidats (Macron ou Fillon, je ne sais plus ?) a parlé de "Demain, on rase gratis" à propos d'embaucher des fonctionnaires. On pourrait employer cet argument : quand je vais acheter ma baguette, je paie le juste prix pour le travail réalisé par le boulanger. Je ne vois pas pourquoi l'on considère d'emblée à droite que les fonctionnaires ne sont pas aussi respectables et honnêtes que les artisans ??? On ne rémunère donc pas le juste travail d'un fonctionnaire, on lui verse une indemnité à rien foutre ? Honte à ceux qui propagent ce racisme anti-fonctionnaire ! D'emblée voyez-vous, un fonctionnaire ne peut pas être rentable ou productif ! Quelle drôle d'idée ! Hamon a bien répondu à cela.
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Re: 1er débat avec les 11 candidats

Message par Zelda_Zbak » 05 Avr 2017, 08:28

Une dernière remarque : les 2 animatrices.
C'était assez agaçant pour moi, car au lieu de clarifier le débat et de se faire discrètes, elles le faisaient partir encore plus dans tous les sens en posant des questions systématiques et systématiquement différentes à chaque candidat. C'était ridicule. C'était bien suffisant d'imposer un thème à chaque partie, pas besoin en plus de poser des questions fermées ! pffffffffffff... la plupart des candidats ne leur répondaient tout simplement pas, et elles insistaient "comme dans un interrogatoire" a lâché Fillon. C'était tout à fait ça, et ça n'était pas leur rôle.
Et j'ai vraiment aimé le ton et le fond de Hamon quand il leur a dit "Mme Le Pen a 5 minutes d'avance et continue d'interrompre tout le monde. Faites votre métier !" Bam !

Dans le débat idéal, j'aurais vu ça comme ça :

11 candidats * 15 minutes = 165 minutes de temps de parole pure chacun. Reste disons sur chaque thématique 10 minutes de réponses mutuelles où ils s'interrompent davantage, disons en fin de chaque thématique, ce qui rajoute 50 minutes en tout... 165 + 50 = 3H30 d'émission... de 20H45 à 00H15. Une pause de dix minutes au milieu, sans pub... oui, je sais, j'en demande beaucoup. Mais je rêve d'interlude avec un petit ruisseau qui coule en forêt, puis une plage en bord de mer, puis la montagne, le désert, et que l'on puisse réfléchir calmement dans ce vide sémantique, et aller faire pipi lol...
On pose 5 thématiques très ouvertes, les candidats ont 3 minutes par thématique où l'on n'a pas le droit de les interrompre, et dix minutes "collectives" open bar à la fin de chaque thématique, pour se répondre, et les journalistes veillent à ce qu'on entende quelque chose dans ces dix minutes plus foutraques forcément.

Economie
Social
Europe
Sécurité
International

Ainsi, la gauche mettra "les migrants" dans le social, la droite parlera de l'immigration dans la sécurité. Bref, les candidats se débrouillent comme des grands à l'intérieur de ces catégories assez abstraites.
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Re: 1er débat avec les 11 candidats

Message par Zelda_Zbak » 05 Avr 2017, 09:01

J'aimerais bien être organisatrice de ce genre de débat, qui pose surtout des problèmes techniques. Et comme je ne peux plus éditer, j'ajoute cette précision technique :

On pose 5 thématiques très ouvertes, les candidats ont 3 minutes par thématique où l'on n'a pas le droit de les interrompre (bien qu'ils aient le droit de se poser des questions pour la suite), et dix minutes "collectives" open bar à la fin de chaque thématique, pour se répondre, et les journalistes veillent à ce qu'on entende quelque chose dans ces dix minutes plus foutraques forcément. Le compteur tourne sur 2 postes pour chaque candidat : le poste "temps de parole dans leur couloir" et "temps de parole dans le couloir collectif"... et on veille à ce que les deux postes entre candidats différents soient à peu près égalitaires, pourquoi pas en ayant le pouvoir de couper le sifflet (le micro) des candidats qui dépasseraient de plus de 10% le moins bavard des candidats. Bon, il resterait des animateurs, mais plus pour la forme... rien de tel que l'objectivité technique.
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Re: 1er débat avec les 11 candidats

Message par Ottokar » 05 Avr 2017, 15:56

Poutou a un côté énervant, dilettante, je ne bosse pas mes réponses, j'en oublie, je n'y ai pas pensé, je ne sais pas, j'suis qu'un pôv ouverrier, moi... mais il a plu. Ce qu'il a dit et qui a touché, c'est bien. Et c'était en parallèle avec Nathalie, dès le début, quand il a rappelé qu'il n'y a qu'elle et lui qui travaillent comme tout le monde. Hier soir, lui et NA ont tiré dans le même sens, et c'est normal : nos divergences sur nos axes, le type de parti ou d'intervention sont secondaires (à réserver à d'autres débats... à la fête de LO) et s'il n'avait pas réussi à être là, Nathalie aurait été bien seule.
Quant aux autres, je ne trouve pas que Fillon ait été bon. Il était froid, se voulait "président qui sait" mais il est coulé : il est définitivement perçu comme malhonnête et cela l'empêchera à mon avis de dépasser l'électorat qui vote pour lui quoi qu'il arrive. Sondage rigolo de ce matin : tous les électeurs des différents candidats mettent l'honnêteté en première qualité d'un président, à 80 %... sauf ceux de Fillon, à moins de 20 % ! On les comprend :D
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Re: 1er débat avec les 11 candidats

Message par com_71 » 05 Avr 2017, 19:43

Dans LO :
lutte ouvrière a écrit :Débat des onze candidats : avec les travailleurs ou avec le patronat
05 Avril 2017

Le débat entre les onze candidats à l’élection présidentielle organisé par BFM mardi 4 avril aura eu le mérite de montrer qu’ils se rangent en deux camps : ceux qui contestent la domination du grand capital sur toute la société, Nathalie Arthaud et Philippe Poutou ; et tous les autres qui acceptent la loi du capital et se proposent de gérer la société telle qu’elle est.

Certes, alors que Fillon et Macron posaient aux fondés de pouvoir du grand capital et que Marine Le Pen déroulait sa xénophobie, Mélenchon et Hamon ont eu quelques mots en direction des salariés et quelques envolées estampillées de gauche. Mais pourquoi faudrait-il plus les croire que Mitterrand, Jospin et Hollande, leurs prédécesseurs et leurs modèles ?

Le jeu politicien et sa vacuité ont été évidents durant le long et obscur débat sur l’Europe. Nathalie Arthaud, seule, a souligné que le problème était la domination du capital et que les disputes politiciennes sur l’euro visaient à masquer cette vérité. Et donc à protéger les capitalistes. Dans leur débat, jamais les grandes entreprises européennes n’ont été évoquées, alors qu’elles font la pluie et le beau temps, ou plutôt les profits, l’exploitation et les licenciements sur le continent. La façon de parler des travailleurs détachés, rendus responsables alors qu’ils sont exploités comme tous les travailleurs, montrait le camp social des candidats.

De Mélenchon à Le Pen, les prétendants défendent cette société basée sur la propriété privée et le profit individuel. Leurs programmes, pour différents qu’ils soient, ne sont que promesses en l’air car, en fin de compte, la grande bourgeoisie, les Peugeot, Dassault et Bolloré, les grandes banques, les riches actionnaires détermineront la politique de celui qui arrivera au pouvoir. Ainsi personne ne se souvient plus des promesses de campagne des candidats et présidents successifs, mais chacun a constaté que, une fois élus, ils ont fait la même politique, celle du grand capital. Cela implique la liberté de licencier, de supprimer des emplois, de bloquer les salaires, de détruire les protections sociales et les services publics utiles à la population. Cela implique la guerre sociale des patrons contre les travailleurs et les guerres étrangères pour défendre les intérêts du capital. Les politiciens qui acceptent la loi du capital peuvent pérorer autant qu’ils veulent, ils feront sa politique. Les trente dernières années le montrent amplement.

La différence entre les deux camps sociaux a été particulièrement claire lors de la dernière question : « Comment comptez-vous rassembler les Français ? ». Nathalie Arthaud a répondu qu’elle s’adressait aux travailleurs, Philippe Poutou qu’il voulait parler pour les exploités. Tous les autres ont donné leur méthode de rassemblement, c’est-à-dire leur recette pour attacher les travailleurs au char du grand patronat. Car, tant que le capital domine la société, c’est à lui et à lui seul que profite l’unité nationale.

Après l’émission, Nathalie Arthaud a expliqué ainsi sa démarche et résumé tout le sens de sa campagne : « J’ai essayé de mettre en avant les intérêts des ouvriers, des employés, des chômeurs. (…) J’ai pu faire entendre cette voix. »

Paul GALOIS
Si on parle de "révolution", "peuple révolutionnaire", "démocratie révolutionnaire", 9 fois sur 10 c'est mensonge ou aveuglement. La question est, Quelle classe fait la révolution ? Une révolution contre qui ? Lénine
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Re: 1er débat avec les 11 candidats

Message par Matrok » 05 Avr 2017, 19:57

Je n'ai pas eu le même ressenti sur le débat, que j'ai suivi sans l'image (je n'ai pas la télé et le site de BFMTV laguait trop) mais à la radio tout en jetant un coup d'oeil fréquent sur Twitter à ce que les gens disaient en général sur #LeGrandDébat et en particulier au sujet de Poutou et d'Arthaud. Voir des réactions d'anonymes en permanence a sans doute influencé mon jugement.

Au sujet de Poutou d'abord. Il s'est passé un truc assez fou : au début les commentaires sur twitter étaient globalement très négatifs et fortement teintés de mépris de classe sur le mode "il aurait pu se faire prêter un costard quand même". Après tout beaucoup ont probablement intégré, sans forcément le formuler comme ça, que pour devenir chef de L’État bourgeois il faut d'abord se déguiser en bourgeois... Et se comporter en bourgeois, aussi. Mais arrivé au thème de la "moralisation de la vie politique", Poutou a commencé à rentrer dans le lard de Fillon et de Le Pen sur les affaires. Une journaliste a tenté de l'interrompre : "c'est pas parce que je n'ai pas de cravate que vous pouvez me couper la parole". Et il reprend à fond. La tirade s'achève sur un bon mot "nous quand la police nous arrête, il n'y a pas d'immunité ouvrière, alors on y va". C'était jouissif et pas que pour moi visiblement : il y a eu des centaines de messages de soutien toutes les cinq secondes pendant une bonne minute, et plein d'autres jusqu'au bout. Même sur le plateau il y a eu (et c'était la première fois après plus d'une heure de débat) des applaudissements, pourtant vraisemblablement explicitement interdits par l'équipe qui organisait le débat. Beaucoup de gens en ont assez de l'arrogance des politiciens corrompus et de l'indifférence polie qu'affichent les autres candidats et les journalistes. Peu importe la "grossièreté" de son langage (Marx avait écrit un truc à ce sujet sur Bebel comparé aux "genosse Herr Doktor" je crois). Toute son attitude, la façon de laquelle il était habillé, s'asseoir quand les autres étaient debout, se retourner pour parler avec son équipe derrière, twitter ouvertement sur son téléphone, au début c'était très mal pris, après ça a pris du sens et beaucoup de messages de sympathie revenaient là-dessus : il a cassé le jeu, et ça valait le coup. Ce n'est pas l'essentiel peut-être, mais si par ce biais il réussit à faire s'intéresser les gens à ses revendications, ça sera pas mal (et c'est en bonne partie les nôtres, par exemple l’interdiction des licenciements).

Après j'ai trouvé Nathalie excellente, sur tous les sujets, notamment quand elle dénonce les diversions que sont les projets de sortie de l'Union Européenne ou de changements de façade des institutions, ou encore quand elle montre que la laïcité vue par Le Pen n'est qu'un masque de son racisme - au passage, le seul candidat sur les 11 à avoir dénoncé les amalgames entre terroristes et musulmans c'est Nathalie Arthaud... La réception sur twitter était cependant globalement hostile : beaucoup ne comprenaient pas ce qu'ils ont considéré comme son "obsession" du grand capital, et mettaient ça sur le même plan que l'obsession de l'Union Européenne dont faisait preuve Asselineau. Comme si parler de lutte des classes était un discours complotiste. Et sur la question finale (à la con) de la journaliste "comment souhaitez-vous rassembler les français", commencer directement par "je ne souhaite pas rassembler les français"... c'est franc et dans le fond c'est juste, mais ça jette un froid. Il y avait peut-être moyen de dire que des luttes vont être nécessaires sans tomber dans ce piège tendu.

Les autres candidats : Asselineau lamentable, à toujours citer le numéro d'article de chaque traité auquel il faisait référence comme un bon énarque déconnecté de toute réalité et tout à son obsession. Cheminade hyper pédant, à dire "il faut relire machin et truc", et pourtant d'une naïveté confondante : lorsque Nathalie a rappelé que le droit à un emploi est dans la constitution, il a renchérit en disant "c'est tout à fait vrai" (merci, quand une femme dit un truc il faut toujours qu'un homme vienne rajouter "c'est vrai" sinon on a un doute) pour rajouter en pleurnichant "il faut que nous respections nos textes fondamentaux" ! Dupont-Aignan : plutôt meilleur que Fillon comme gaulliste. Fillon, justement : le seul à ne presque jamais dire "je", comme s'il savait que sa personne n'inspire plus la confiance de personne, et incapable d'assumer son bilan notamment face à Hamon. Hamon : très bizarre, toute son attitude est celle d'un débat de second tour face à Fillon - ça me laisse penser qu'il prépare déjà les législatives, quand il pourra de nouveau jouer au leader de la gauche, alors qu'en ce moment il est dans une mauvaise passe. Macron : je l'ai trouvé assez bon par moments, notamment sa dénonciation du nationalisme fauteur de guerre était une bonne opposition de principe à l'idéologie de Le Pen, un avant-goût du second tour probablement. Mélenchon habile bonimenteur, comme d'habitude, à défendre son projet consciencieusement - pédant lui aussi quand il balance à Nathalie Arthaud "vous négligez l'importance de la superstructure comme dirait Marx"... Le Pen, y'a rien à faire, le fond de ce qu'elle dit me remplit tellement de rage que je ne sais pas dire si elle est bonne ou pas pour convaincre. Quant à Jean Lassalle : proche des gens, pas pédant ni haineux, mais incroyablement mauvais orateur (avec l'image ça passait peut-être mais à la radio c'était vraiment bizarre par moments).
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Re: 1er débat avec les 11 candidats

Message par Ian » 05 Avr 2017, 21:54

Et puis il a carrément été pris en délit de mauvaise foi par Fillon sur l'aéroport de Notre Dame des Landes, à sa place, j'aurais été carrément gênée !
En fait pour le coup c'est lui qui a entièrement raison, il ne s'agissait pas d'un référendum mais d'une "consultation" totalement bidonnée au profit des promoteurs du projet. Tu n'as pas dû très bien suivre cette affaire Zelda... ;)

Bon, pour le reste difficile de donner un avis précis, je n'ai vu que la toute fin du débat et les "meilleurs moments", mais je trouve que Philippe Poutou a bien su utiliser le format du débat pour "faire du buzz" et marquer des points. On verra bien si c'est payant au niveau de l'affluence dans ses prochains meetings...
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