Re: Brève risible L.O.

Dans le monde...

Re: Brêve risible L.O.

Message par com_71 » 27 Mai 2018, 20:35

Un de plus pour le camp du on peut faire dans certains cas des référendums en restreignant le droit de vote qu'aux concernés potentiels


Le fond du problème est que "on" ne fait pas de référendum. "Ils" (le pouvoir de la bourgeoisie) en font. S'ils sont sûrs de gagner ou sur des sujets qui n'ont pas grande importance pour eux. Quand ils se foutent du résultat.

On ne verra jamais un referendum pour une déclaration de guerre.
Que de méprisables eunuques ne viennent pas soutenir que l'esclavagiste qui, par la ruse et la violence, enchaîne un esclave est devant la morale l'égal de l'esclave qui, par la ruse et la violence, brise ses chaînes ! Trotsky
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Re: Brêve risible L.O.

Message par Zelda_Zbak » 27 Mai 2018, 22:35

c'est sur les questions sociétales que je trouve moins assimilable à lutte des classes que je suis pour le référendum quasi sans restriction.

Ce n'est pas parce que des thématiques ne sont pas "lutte des classes" qu'elles sont sans importance ou qu'elles ne relèvent pas d'une morale communiste.
Le refus de tout racisme, de tout sexisme, de toute homophobie, le refus de laisser à la société bourgeoise le droit de vie et de mort sur quiconque... les communistes, les révolutionnaires ont un point de vue sur tout cela, qui n'a rien d'anecdotique. Alors bien sûr qu'il faut refuser de se laisser piéger par des gouvernances à coups de référendums, qui ne sont que des caricatures de démocratie.
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Re: Brêve risible L.O.

Message par logan » 28 Mai 2018, 09:20

Duffy a écrit :Je partage l'effarement et le dégoût de Byrrh à la lecture des propos dignes des pires réacs sur l'homosexualité...


Attention aux grands mot
Il y a quelques années je discutais du sujet avec un membre de LO ayant aujourd'hui des responsabilités, et son point de vue était proche de celui d'xxx.

Etre contre l'homophobie n'oblige pas à faire l'apologie de l'homosexualité
Jusqu'à preuve du contraire, l'homosexualité n'est pas la norme, cela reste très minoritaire. Si elle était la norme , cela poserait de sérieux problèmes de survie pour l'espèce humaine.

Autre anecdote, lors d'une distribution de tract, un homo militant vient me voir sur la question du mariage. Je ne savais pas trop quoi lui dire, ne connaissant pas la position de LO sur le sujet.
Un copain plus âgé intervient alors en disant :"nous sommes contre le mariage en général... et pour le mariage homosexuel en particulier" :mrgreen:
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Re: Brêve risible L.O.

Message par Byrrh » 28 Mai 2018, 10:22

logan a écrit :Il y a quelques années je discutais du sujet avec un membre de LO ayant aujourd'hui des responsabilités, et son point de vue était proche de celui d'Alejer.

C'est triste. Mais moi-même, je connais des camarades ayant également des responsabilités dans l'organisation et qui ont des points de vue exactement inverses à celui-là. Sans parler des camarades qui sont eux-mêmes gays ou lesbiennes ou bisexuels.

logan a écrit :Etre contre l'homophobie n'oblige pas à faire l'apologie de l'homosexualité
Jusqu'à preuve du contraire, l'homosexualité n'est pas la norme, cela reste très minoritaire. Si elle était la norme , cela poserait de sérieux problèmes de survie pour l'espèce humaine.

Ce n'est pas la première fois, Logan, que je relève dans tes messages des choses assez limite.
La proportion d'homosexuels exclusifs dans les différentes sociétés humaines n'a jamais dépassé quelques pourcents, et je ne vois pas pour quelle raison cela changerait ; cette orientation sexuelle existe depuis l'aube de l'humanité, et cela n'a pas empêché la population mondiale d'être multipliée par 4 rien que depuis le début du XXe siècle ; qui plus est, d'un point de vue numérique, "l'homosexualité" concerne majoritairement des hommes et des femmes chez qui elle n'est pas exclusive, autrement dit, des individus qui sont bisexuels ; enfin, il y a même des homosexuels hommes ou femmes qui se reproduisent, soit grâce à des techniques d'assistance médicale, soit parce qu'ils ont connu un épisode hétérosexuel dans leur existence. Bref, le fantasme "c'est dangereux pour la survie de l'espèce humaine", tu ferais mieux de le laisser à l'extrême droite et aux milieux religieux.

Sur ce fil, personne n'a fait "l'apologie de l'homosexualité", comme tu sembles vouloir le prétendre. Faire l'apologie d'une réalité objective sur laquelle personne n'a aucune prise - ni les homosexuels, ni les homophobes -, ce serait parfaitement idiot : par exemple, personne ne ferait l'apologie du fait d'être gaucher ou d'avoir les cheveux roux (pour quoi faire ?). Par contre, un intervenant a comparé les homosexuels à un gosse qui pisse au lit (!!!) et a défendu des positions guère différentes de la Manif pour tous. Et ça, ça ne semble pas trop te déranger.

Au passage, j'aimerais bien savoir si cet "xxx" a un rapport avec un autre "xxx" s'exprimant sur un site web pas très ragoûtant intitulé modération, on n'est pas là pour la retape... ;)
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Re: Brêve risible L.O.

Message par Duffy » 28 Mai 2018, 11:17

Je ne vais pas discuter des positions rapportées de tel ou tel camarade ayant supposément telle ou telle responsabilité. Je ne doute pas qu'à LO, comme dans toute la société, il faille lutter contre les préjugés de toutes sortes. Il me semble que c'est d'ailleurs une préoccupation quotidienne de l'organisation...
Mais les positions de LO, et non pas de X ou de Y, me semblent aujourd'hui parfaitement claires...

Pour le reste, je ne dirais rien de différent de Byrrh.

Et sur la question des référendums, du "peuple" et tout le toutim, d'autres ont répondu aussi.
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Re: Brève risible L.O.

Message par Zelda_Zbak » 28 Mai 2018, 16:30

Moi je kiffe les roux, je suis roussophile !
Et je kiffe l'humour de certains vieux camarades homophiles.

Un copain plus âgé intervient alors en disant :"nous sommes contre le mariage en général... et pour le mariage homosexuel en particulier" :mrgreen:


Moi, un membre de ma famillle gay était contre le mariage gay... jusqu'à ce qu'il se marie cet été, bizarrement. :mrgreen:
Le mariage a eu lieu dans le Xème arrondissement de Paris. Et derrière le jeune adjoint, une sculpture sur le mur représentait deux hommes qui s'embrassaient. :D Pas banal.
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Re: Brêve risible L.O.

Message par Byrrh » 28 Mai 2018, 23:21

La légalisation du droit à l'avortement en Irlande, et cette brève de LO, m'ont amené à évoquer aujourd'hui le sujet avec ma mère devant une tasse de café.

Elle m'a confié une chose qu'elle ne m'avait jamais dite avant : en 1970, quand elle avait 19 ans et qu'elle sortait depuis quelques mois avec mon père, elle a dû se rendre en Allemagne pour avorter. Malgré le fait qu'elle était encore mineure, elle a pu passer la frontière sans que ses parents n'en sachent rien, en bénéficiant d'un visa provisoire qu'elle avait conservé de l'année précédente quand elle avait travaillé quelques mois dans la Sarre.

En Allemagne, un médecin généraliste a accepté de pratiquer secrètement cette IVG... contre une somme non négligeable. Ma mère n'avait pas un rond : mon père et d'autres amis ont rassemblé l'argent. Une fois l'acte pratiqué, il a fallu rentrer en France sans plus attendre, malgré le sang qui coulait sur la banquette de la voiture. En cas de complications, si ma mère avait dû être admise dans un hôpital français, elle aurait pu encourir des poursuites judiciaires.

Jusqu'à sa majorité (1972), pour avoir accès à la pilule contraceptive, ma mère a dû utiliser des ordonnances que lui filait une de ses soeurs aînées... Quant aux contraceptifs externes, leur publicité était limitée aux revues médicales, et la plupart des pharmaciens refusaient d'en vendre aux jeunes gens : il fallait avoir l'âge d'avoir déjà suffisamment procréé pour la Patrie, et puis ce genre d'articles, n'est-ce pas, c'était pour les prostituées.

Cette époque semble lointaine, et pourtant...

Pour la mère de ma mère, dans les années d'après-guerre, ce fut encore pire : 3 ou 4 avortements "à l'ancienne" (fausses-couches provoquées par des injections de morphine), pratiqués par un médecin de campagne progressiste, ami de la famille. Il fallait vraiment que les femmes de cette époque soient solides pour ne pas y passer...
Byrrh
 
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Re: Brêve risible L.O.

Message par Plestin » 31 Mai 2018, 08:22

Logan a écrit :

Il y a quelques années je discutais du sujet avec un membre de LO ayant aujourd'hui des responsabilités, et son point de vue était proche de celui d'xxx.

Etre contre l'homophobie n'oblige pas à faire l'apologie de l'homosexualité
Jusqu'à preuve du contraire, l'homosexualité n'est pas la norme, cela reste très minoritaire. Si elle était la norme , cela poserait de sérieux problèmes de survie pour l'espèce humaine.


Je dirais que cette remarque est la preuve qu'on peut être contre l'homophobie tout en ayant des préjugés homophobes. De même que certains sont contre le racisme tout en ayant des préjugés racistes ("les Noirs sont comme-ci"), ou contre l'antisémitisme tout en ayant des préjugés antisémites ("les Juifs sont comme ça").

Il y a des gens qui peuvent très bien défendre des homosexuels contre l'homophobie, tout en considérant que "ce n'est quand même pas normal".

Comme tous les préjugés, il faut lutter contre.

Que des camarades de LO ayant des responsabilités aient eu de tels préjugés, c'est possible, je l'ai constaté une fois - et constaté l'inverse bien d'autres fois. Idem pour des camarades sans responsabilité. (Des préjugés homophobes, mais jamais d'homophobie). Dans ces cas-là, ce qu'il faut, c'est défendre et expliquer son point de vue. Si la position de LO est celle qu'elle est aujourd'hui, c'est aussi parce qu'un certain nombre de camarades ont bien travaillé et que de tels préjugés ont reculé.

Là où les préjugés sont dangereux sur un plan politique, c'est qu'ils contribuent à mettre des barrières entre les travailleurs. Il y a des homosexuels patrons et des homosexuels ouvriers ou employés. Faire preuve d'un préjugé homophobe, c'est se fermer l'accès au travailleur homosexuel et le pousser à une réaction épidermique qui lui fasse se serrer les coudes avec le patron homosexuel. Même s'ils sont tous deux victimes du même préjugé, il faut tout faire pour que le travailleur homosexuel se sente d'abord un travailleur.

Sur l'argument de la "norme", je ne suis pas d'accord pour dire qu'elle est la même partout, en tout temps et dans toutes les sociétés. Il y a même des sociétés où le passage par l'homosexualité est la norme, comme une sorte de rite initiatique pour tous les jeunes hommes. Bien entendu, il faut ensuite l'hétérosexualité pour garantir la reproduction.

Mais, dire que si l'homosexualité était la norme, cela poserait de sérieux problèmes de survie à l'espèce humaine, est selon moi un préjugé qui ne repose sur aucune réalité.

D'abord, parce qu'on confond sexualité et reproduction : or, amour, sexualité et reproduction sont trois choses différentes même si elles se recoupent.

La plupart des individus qui ont des enfants sur cette planète en ont entre 1 et, mettons, 6 (peu importe si c'est plutôt 10). Il suffit donc de 1 à 6 (ou 10) rapports sexuels fertiles au cours de sa vie, pour s'être "acquitté" de la tâche consistant à assurer la survie de l'espèce humaine. Les mêmes individus peuvent faire absolument ce qu'ils veulent des dizaines, centaines ou milliers d'autres rapports sexuels qu'ils peuvent avoir au cours de leur existence, par exemple 10.000 rapports homosexuels si ça leur chante, que ça ne changerait plus rien à la survie de l'espèce humaine.

Et puis, si on suit ce raisonnement de survie de l'espèce humaine, il faut bien se rendre compte que tout couple hétérosexuel qui a entre 0 et 2 enfants, contribue à faire baisser la population mondiale. Seuls ceux qui ont au moins 3 enfants contribuent à la faire monter. S'il n'y avait que des hétérosexuels qui font 1 ou 2 enfants, alors la survie de l'humanité à long terme ne serait pas assurée (la mortalité infantile, adolescente etc. prélève son tribut donc cela ne suffit pas à ne serait-ce que renouveler la population existante). Donc... à bas la contraception, l'IVG et le droit de choisir son nombre d'enfants, si on suit le raisonnement jusqu'au bout ! C'est là que l'argument rejoint celui des calotins.

Et va-t-on dire que tout militant de LO qui choisit de ne pas avoir d'enfants, pour mieux se consacrer à changer le monde afin que celui-ci devienne meilleur pour tous les enfants du monde et pour sauver l'humanité d'une destruction par le capitalisme, agit contre la survie de l'humanité ?

Va-t-on dire que le médecin qui choisit de ne pas avoir d'enfants mais se consacre à sauver ceux des autres, agit contre la survie de l'humanité ?

Enfin, regrouper l'hétérosexualité en une "norme" alors que cela recouvre des réalités fort différentes (dont, d'ailleurs, toutes ne garantissent pas la procréation), est quelque peu abusif.

La sexualité, c'est en partie un choix (lorsqu'on l'a) ou un fait (lorsqu'on ne se sent pas en mesure d'en adopter une autre), et tant que l'on reste entre adultes consentants, cela ne pose aucun problème, ou plutôt, cela ne devrait poser aucun problème si l'on était dans une société qui mettait l'être humain en avant.

(Je reviendrai plus tard sur le sujet du référendum).
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Re: Brêve risible L.O.

Message par Byrrh » 31 Mai 2018, 08:58

Merci Plestin pour cette excellente mise au point.

Juste un bémol concernant ton allusion aux sociétés qui ont connu (ou celles qui connaissent encore ?) des rites initiatiques incluant des rapports homosexuels. Voici ce que j'écrivais il y a quelques années sur un autre forum :
L'hostilité à l'égard des homosexuels est une conséquence de la condition des femmes dans les différentes sociétés qu'a connues l'Histoire. Même dans la Grèce antique, abusivement et anachroniquement présentée comme un éden pour l'homosexualité, l'infériorité sociale des femmes avait pour pendant un mépris prononcé pour les hommes "efféminés", pour les hommes libres qui occupaient le rôle "passif" dans l'acte sexuel, ou pour les couples d'hommes adultes qui vivaient une relation homosexuelle égalitaire en dehors du rite initiatique très codifié de la pédérastie (laquelle s'inscrivait dans une sorte de bisexualité machiste). Si l'on peut se permettre cet anachronisme conceptuel, la Grèce antique était misogyne mais également homophobe.

Les ethnologues peuvent fournir des exemples de sociétés primitives où l'oppression des femmes coexistait avec une tolérance voire une promotion de certaines pratiques homo-érotiques, souvent dans un contexte rituel. Ou des exemples de sociétés qui toléraient que certains hommes n'aient de rapports sexuels qu'avec des hommes, à condition d'adopter l'apparence et le rôle social des femmes. Mais comme pour la pédérastie initiatique de la Grèce antique, il est difficile d'assimiler ces différents exemples à la relation et à l'identité homosexuelles telles que nous les entendons aujourd'hui.

Si je me souviens bien, je m'appuyais notamment sur l'ouvrage de Colin Spencer, Histoire de l'homosexualité. De l'Antiquité à nos jours (éd. Pocket, coll. Agora).

Implication assez logique de l'idée que j'exprimais : le début d'affirmation et d'émancipation que les femmes ont connu dans les sociétés capitalistes avancées, à partir grosso modo de la fin du XIXe siècle et surtout au XXe siècle, a rendu également possible le début d'affirmation et d'émancipation des homosexuels. Les deux continuent d'être intimement liés, et je dirais que chaque avancée/chaque recul du féminisme est aussi une avancée/un recul pour les hommes et les femmes homosexuels.

(et c'est comme ça que nous retombons sur nos pattes et restons dans le sujet du fil :mrgreen: )
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Re: Brève risible L.O.

Message par Plestin » 31 Mai 2018, 13:04

Exact, les sociétés qui ont connu ou connaissent encore (en Nouvelle-Guinée) ce genre de comportement, ne sont absolument pas des modèles, et l'oppression des femmes y est particulièrement forte.

Par contre, cela montre que ces comportements sont des constructions sociales, qui peuvent aller jusqu'au fait que dans une société tous les hommes en passent par là et que ce soit communément admis...

Les théories du "naturel" et du "normal" sont donc quelque peu mises à mal, c'est là le principal intérêt de ces exemples à mon avis : le "naturel" n'empêche rien et le "normal" n'est rien d'autre que la norme de la société dans laquelle on vit.
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