Baisse tendancielle...

Marxisme et mouvement ouvrier.

Re: La crise finale du capitalisme...

Message par ex lucky » 02 Juil 2018, 16:31

Rebonjour. Un mot pour jacquemart,
Je vais le dire le plus clairement et simplement possible, pour moi,: Plus grâce a du capital constant sophistiqué, et même si la composition du capital fait que le capital constant devient de plus en plus important, cela revient au fait que la productivité de chaque travailleur se développe énormément, et que moins il y a de travail humain pour produire, plus le taux de profit baisse, car seul le travail humain créé de la valeur! C'est pourquoi la concentration du capital est devenu dingue! Quant à savoir si Darmangeat se sent plus proche de Ricardo que de Marx, demande le lui, l'explication sera très longue et compliqué.
A part cela, tu ne parle pas de l'essentiel, qui est que depuis la fin de la première mondialisation, la seule façon d'augmenter le taux de profit, c'est la guerre. C'est ça l'impérialisme. Salut.
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Une nouvelle question sur les écrits de Marx

Message par Jacquemart » 14 Oct 2018, 08:01

Bonjour

J'aimerais savoir si quelqu'un sur le forum connaît un texte de Marx publié de son vivant dans lequel il mentionne (sous forme développée, ou même allusive) la fameuse « baisse tendancielle du taux de profit ». Merci d'avance à toutes celles et ceux qui répondront !
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Re: Une nouvelle question sur les écrits de Marx

Message par Cyrano » 14 Oct 2018, 11:13

du vivant du barbu?
Tu te méfie d'Engels pour la parution du livre III et la section 3, "Loi tendancielle de la baisse du taux de profit" ? Hummm? Il ne doit pas avoir trop trahi les idées de son ami.
Cette histoire de baisse tendancielle m'a toujours m'a toujours fait ch, chi, m'a toujours ennuyé. J'ai du entendre trop de quidams brandir cette satané chute du taux de profit et la confondre avec la chute du capitalisme - comme si ça rassurait.
Dans son Traité, Ernest Mandel consacre à ce sujet quelques pages (page 210 du tome 1, en 10/18).

Ouups: dois-je écrire "quidam-e-s?" :-)
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Re: Une nouvelle question sur les écrits de Marx

Message par Duffy » 14 Oct 2018, 11:20

J'avais en tête la même chose, que le livre III avait été publié sous les auspices d'Engels... j'avais un doute parce que je ne me soucie pas de ça chaque matin...
Un petit texte d'Engels sur cette édition :
https://www.marxists.org/francais/engel ... 50500a.htm

"Publié du vivant de Marx", aucune idée... mais la façon de poser la question me fait dire que tu t'attends à ce qu'il n'y ait rien.
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Re: Une nouvelle question sur les écrits de Marx

Message par Jacquemart » 14 Oct 2018, 21:39

Pour expliquer en quelques mots pourquoi je pose la question (ce que j'aurais dû faire dès le début) : cette loi est présentée par Marx comme "la loi fondamentale du mode de production capitaliste" (de mémoire). Et l'immense majorité des marxistes a donc considéré par la suite que mettre en cause cette loi, c'était mettre en cause un des éléments les plus essentiels de la théorie économique (et politique) de Marx. Or, la tentation de la remettre en cause était d'autant plus forte que la démonstration sur laquelle repose la loi est au mieux incomplète, pour ne pas dire bancale, et que les données statistiques du capitalisme ne paraissent pas l'étayer de manière évidente.
Engels n'a évidemment pas trahi Marx en le publiant, mais il faut garder en tête que tout le livre III est constitué de notes de recherches, écrites relativement tôt (au début des années 1860 à ce qu'il me semble) et dont personne ne sait si, au moment de les publier, Marx les aurait gardées telles quelles, modifiées un peu, beaucoup, ou jetées au feu. Il n'y a qu'à voir comment les publications de Marx montrent comment il a changé d'avis sur certains points essentiels au cours de sa vie pour imaginer ce qu'il en était pour nombre d'idées qu'il a esquissées à titre de brouillons.
Autrement dit : si Marx avait considéré que cette loi était effectivement fondamentale, comment expliquer (si je ne me trompe pas) qu'il n'y ait jamais fait la moindre allusion dans un écrit public ?
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Re: Une nouvelle question sur les écrits de Marx

Message par Zelda_Zbak » 15 Oct 2018, 12:35

Okay. C'est donc aussi pour ça que tu cherchais s'il existait une édition manuscrite du livre I du Capital ? Je me demandais un peu d'où te venait ce subit fétichisme. :D

viewtopic.php?f=28&t=33695
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Re: Une nouvelle question sur les écrits de Marx

Message par Jacquemart » 15 Oct 2018, 17:34

Ah non, rien à voir ! C'était juste parce quelqu'un me l'avait demandé !
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Re: Une nouvelle question sur les écrits de Marx

Message par pouchtaxi » 16 Oct 2018, 12:49

Jacquemart a écrit :Pour expliquer en quelques mots pourquoi je pose la question (ce que j'aurais dû faire dès le début) : cette loi est présentée par Marx comme "la loi fondamentale du mode de production capitaliste" (de mémoire). Et l'immense majorité des marxistes a donc considéré par la suite que mettre en cause cette loi, c'était mettre en cause un des éléments les plus essentiels de la théorie économique (et politique) de Marx. Or, la tentation de la remettre en cause était d'autant plus forte que la démonstration sur laquelle repose la loi est au mieux incomplète, pour ne pas dire bancale, et que les données statistiques du capitalisme ne paraissent pas l'étayer de manière évidente.
Engels n'a évidemment pas trahi Marx en le publiant, mais il faut garder en tête que tout le livre III est constitué de notes de recherches, écrites relativement tôt (au début des années 1860 à ce qu'il me semble) et dont personne ne sait si, au moment de les publier, Marx les aurait gardées telles quelles, modifiées un peu, beaucoup, ou jetées au feu. Il n'y a qu'à voir comment les publications de Marx montrent comment il a changé d'avis sur certains points essentiels au cours de sa vie pour imaginer ce qu'il en était pour nombre d'idées qu'il a esquissées à titre de brouillons.
Autrement dit : si Marx avait considéré que cette loi était effectivement fondamentale, comment expliquer (si je ne me trompe pas) qu'il n'y ait jamais fait la moindre allusion dans un écrit public ?
Appliques-tu la même prudence critique à l’égard :

des Manuscrits de Kreuznach, de l’Idéologie allemande, des Thèses sur Feuerbach, des Manuscrits de 44, des Grundrisse, de la totalité des livres II et III du Capital, de la correspondance privée……. ?

J’accorde que si on ne garde que ce qui a été publié du vivant de K.M. on fait des économies d’étagères !

Certes il faut établir les textes. Certes nous ne disposons d’aucune « preuve » indiscutable de la loi tendancielle. Cependant c’est un modèle à la fois simple et riche (les contre-tendances) pour une contradiction interne au mode de production capitaliste. C’est utile et pédagogique.

Tout modèle scientifique prétendant décrire une partie des phénomènes naturels est schématique. C’est le cas des lois de Kepler, de la gravitation newtonienne, de la métrique de Robertson et Walker pour une cosmologie relativiste….On peut le déplorer, mais pour le moment on ne sait pas faire mieux. Pourquoi serait-on plus pointilleux lorsqu’il s’agit de rendre compte d’un phénomène social ?

Bien entendu, considérer la loi de la baisse tendancielle du taux de profit comme un mantra, qui s’il est répété moins de deux fois par page, fait de l’auteur un fieffé réformiste social-traître est tout bonnement ridicule.

Il y a une littérature abondante pour tenter de réfuter la loi de la baisse tendancielle. Est-elle convaincante ?

J’ai davantage confiance en Engels qu’en Okishio ou bien Roemer, quoiqu’ils soient techniquement subtils.

Je finis par une question aux modérateurs, pourquoi trouve-t-on cette conversation répétée dans deux rubriques distinctes du forum ?
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Re: Une nouvelle question sur les écrits de Marx

Message par admin » 16 Oct 2018, 14:23

pouchtaxi a écrit :Je finis par une question aux modérateurs, pourquoi trouve-t-on cette conversation répétée dans deux rubriques distinctes du forum ?


...trouvait-on... ;)
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Re: Baisse tendancielle...

Message par Jacquemart » 16 Oct 2018, 20:00

@Pouchtaxi

Je ne crois pas que sur un sujet pareil, le mieux soit de discuter en termes de « confiance » en l'un plutôt qu'un autre. On est devant une proposition scientifique (un raisonnement). Soit cette proposition est correctement démontrée, soit elle ne l'est pas. Soit elle colle aux faits observables, soit ce n'est pas le cas. Je ne dis pas qu'il est simple de répondre à ces questions, mais je pense que ce sont celles qu'il faut se poser, sinon on est sur une pente glissante.

À présent, j'en reviens à ma question de départ, qui ne porte pas sur un obscur développement des Grundrisse , mais sur une loi présentée par Marx comme "la plus fondamentale du mode de production capitaliste" (en substance), et qui avait une portée politique indiscutable. Pourquoi n'en a-t-il jamais parlé dans aucun texte public ? (et s'il l'a fait, quels sont ces textes ?)
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