De Palestine à l'Ukraine : d'enfer en enfer

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Re: De Palestine à l'Ukraine : d'enfer en enfer

Message par Nero » 14 Mai 2024, 10:16

Plestin
Les russophones d'Ukraine (majoritaires dans certaines régions de l'Est mais cohabitant avec des ukrainophones) sont-ils des Ukrainiens ou bien des Russes vivant en Ukraine voire occupant l'Ukraine ? Ont-ils le droit de disposer d'eux-mêmes comme les autres, dans un pays où ils pourraient librement parler leur langue ?
La classe ouvrière russophone d'Ukraine fait-elle partie de la classe ouvrière ukrainienne qui devrait s'organiser "contre Zelensky" et pour "l'agitation pour le départ des troupes russes" ? Ou fait-elle partie de la classe ouvrière russe ?
Quid de ceux ayant un parent russophone et un parent ukrainophone ? Ont-ils le droit de disposer d'eux-mêmes ou doivent-ils choisir ?


Ah, comme tout serait plus simple si les choses étaient noires ou bien blanches, jamais mélangées, sans teintes intermédiaires et données une fois pour toutes.

Posées de cette manière, je ne peux évidemment pas apporter de réponses à ces questions, qui ne pourraient être tranchées, de notre point de vue socialiste, que par les populations concernées et au cours d’une révolution prolétarienne. Je ferai juste remarquer que la situation était déjà au moins aussi embrouillée avant et pendant la révolution de 1917, ça n’a pas empêché les bolchéviks de militer pour le droit des peuples à l’autodétermination, puis au jeune État soviétique de Russie de parrainer la naissance d’un État ukrainien. Car le sentiment national est un des plus forts de toute l’histoire contemporaine (plus même à certains égards et dans certaines situations que le sentiment de classe) et ne pas vouloir en tenir compte revient à se condamner à l’échec de la révolution ouvrière, d’autant plus quand les peuples ont été mêlés par l’histoire comme en Europe centrale et dans les Balkans par exemple. Les bourgeois savent très bien, eux, en tenir compte et l’utiliser à leur profit en l’attisant et en l’orientant au travers diverses manifestations de xénophobie pouvant aller jusqu’aux guerres, voire aux génocides.

Je suis d’ailleurs très étonné de voir des camarades aussi expérimentés et cultivés que Com_71 et Plestin, si attachés d’habitude – et à juste titre – à défendre le patrimoine du communisme révolutionnaire et des « grands ancêtres », attaquer le « droit des peuples à disposer d’eux-mêmes » avec des arguments aussi faibles que la constatation du mélange des populations et du succès présumé – et à confirmer – de la propagande bourgeoise.
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Re: De Palestine à l'Ukraine : d'enfer en enfer

Message par artza » 14 Mai 2024, 11:50

Les idées dominantes sont les idées de la classe dominante.

C'est bien pour ça que le sentiment national l'emporte partout sur le sentiment de classe .

Alors il nous reste la propagande et le renforcement mental de nous mêmes.

Le droit des peuples tout le monde le défend à commencer par l'impérialisme américain la plus grande (la seule) puissance anti-colonialiste que l'on ait connu. ((re)lire un américain bien tranquille de G. Green) . Bien sur pour asseoir son propre impérialisme.
Le "contre-impérialisme" de l'URSS après bien des tentatives s'est fait virer de partout y compris en Chine, remember les embrassades Nixon-Mao.

Pour revenir à Lénine pour lui si j'ai bien compris le droit des peuples était subordonné aux intérêts de la classe ouvrière et du socialisme international.
Pourquoi voulut-il à tout pris attaquer la Pologne ?
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Re: De Palestine à l'Ukraine : d'enfer en enfer

Message par Cyrano » 14 Mai 2024, 15:36

Bin? mais Lénine a-t-il voulu à tout prix attaquer la Pologne?
Il me semble que c'est la Pologne qui entama les hostilités en occupant (facilement) la moitié de l'Ukraine. Ensuite, l'Armée Rouge entamera une contre-offensive - ce qui arrangeait les affaires de Wrangel sur le front Sud.
Ensuite, oui, la contre-offensive se fera à tout prix : l'Armée Rouge y perdra plusieurs dizaines de milliers se soldats faits prisonniers par l'armée polonaise. On en reverra aucun.
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Re: De Palestine à l'Ukraine : d'enfer en enfer

Message par com_71 » 15 Mai 2024, 09:18

Dans "Lutte de Classe" 228, discussion sur les textes d’orientation :
[...] Aussi complexe que soit le cheminement vers la guerre, aussi inattendues que puissent être certaines des phases de la guerre future, Trotsky nous donne dans le Programme de transition de précieuses indications pour se retrouver sur le terrain de classe, aussi embrouillée que puisse paraître la situation, à travers l’orientation, la propagande et les mensonges des classes dominantes sur les objectifs de la guerre.

Le Programme de transition, publié en 1938, c’est-à-dire alors que la guerre était déjà en marche, formule cette idée essentielle :

Dans la question de la guerre, plus que dans toute autre question, la bourgeoisie et ses agents trompent le peuple par des abstractions, des formules générales, des phrases pathétiques : « neutralité », « sécurité collective », « armement pour la défense de la paix », « défense nationale », « lutte contre le fascisme », etc. Toutes ces formules se réduisent, en fin de compte à ce que la question de la guerre, c’est-à-dire du sort des peuples, doit rester dans les mains des impérialistes, de leurs gouvernements, de leur diplomatie, de leurs états-majors, avec toutes leurs intrigues et tous leurs complots contre des peuples.

La IVe Internationale rejette avec indignation toutes les abstractions qui jouent chez les démocrates le même rôle que, chez les fascistes, l’« honneur », le « sang », la « race ». Mais l’indignation ne suffit pas. Il faut aider les masses, à l’aide de critères, de mots d’ordre et de revendications transitoires, propres à leur permettre de vérifier, de distinguer la réalité concrète de ces abstractions frauduleuses.


Aux abstractions énumérées dans le Programme de transition, on peut ajouter aujourd’hui celle du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. Ou encore la souveraineté du peuple ukrainien sur les territoires que les soubresauts de l’histoire lui avaient attribués, avec, en dernier ressort, la bénédiction de l’impérialisme en un moment donné.

Ceux qui brandissent ce slogan, même lorsqu’ils prétendent être trotskystes, sont par leur opportunisme, assumé ou non, des gens du même acabit que ceux qui, en 1914, ont rejoint l’Union sacrée. Leur trahison n’a pas le même poids, étant donné leur insignifiance, mais il n’en reste pas moins qu’ils ne méritent pas la confiance du prolétariat.

Y compris le droit du peuple ukrainien à opprimer ses minorités. Cela rappelle la situation au Québec, un conflit au départ linguistique. Que la IVe Internationale pense, au nom du droit des peuples, que les francophones doivent avoir le droit de parler français, c’est tout à fait normal. Mais ils ont soutenu le gouvernement y compris quand celui-ci a voulu obliger les anglophones à parler français.

Même du point de vue du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, ce qu’ils en viennent à défendre en fait, c’est le droit de l’État ukrainien à opprimer la minorité russophone et d’autres avec elle. Tout cela dans une partie du monde où, dans certaines régions, la population d’un même village peut changer d’identité plusieurs fois. Dans une région qui appartient aujourd’hui à l’Ukraine, les habitants d’un village, sans l’avoir jamais quitté, ont changé six fois de nationalité. Au travers des guerres, cela a été l’empire austro-hongrois, la Tchécoslovaquie, la Tchéquie, l’URSS…

Et tout cela a des conséquences, même pour les gens pas du tout politisés, l’idée que vous inscrivez vos gosses à l’école où ils vont apprendre telle langue, et puis deux ans après, ils ne comprendront plus rien parce qu’on leur fera les leçons dans une autre langue… Ce sont des petits aspects mais ce sont ces petits aspects qui font la vie des peuples. Ce ne sont pas de grands raisonnements politiques.

Pour notre part, nous devons faire nôtre l’idée que, pendant la période qui vient, « la première tâche dans l’éducation révolutionnaire des travailleurs doit être de développer la capacité à percevoir, derrière les formules officielles, les slogans et les phrases hypocrites, les véritables appétits impérialistes, leurs objectifs et leurs calculs. » [...]
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Re: De Palestine à l'Ukraine : d'enfer en enfer

Message par Plestin » 16 Mai 2024, 07:16

Nero a écrit :
Plestin
Les russophones d'Ukraine (majoritaires dans certaines régions de l'Est mais cohabitant avec des ukrainophones) sont-ils des Ukrainiens ou bien des Russes vivant en Ukraine voire occupant l'Ukraine ? Ont-ils le droit de disposer d'eux-mêmes comme les autres, dans un pays où ils pourraient librement parler leur langue ?
La classe ouvrière russophone d'Ukraine fait-elle partie de la classe ouvrière ukrainienne qui devrait s'organiser "contre Zelensky" et pour "l'agitation pour le départ des troupes russes" ? Ou fait-elle partie de la classe ouvrière russe ?
Quid de ceux ayant un parent russophone et un parent ukrainophone ? Ont-ils le droit de disposer d'eux-mêmes ou doivent-ils choisir ?


Ah, comme tout serait plus simple si les choses étaient noires ou bien blanches, jamais mélangées, sans teintes intermédiaires et données une fois pour toutes.

Posées de cette manière, je ne peux évidemment pas apporter de réponses à ces questions, qui ne pourraient être tranchées, de notre point de vue socialiste, que par les populations concernées et au cours d’une révolution prolétarienne. Je ferai juste remarquer que la situation était déjà au moins aussi embrouillée avant et pendant la révolution de 1917, ça n’a pas empêché les bolchéviks de militer pour le droit des peuples à l’autodétermination, puis au jeune État soviétique de Russie de parrainer la naissance d’un État ukrainien. Car le sentiment national est un des plus forts de toute l’histoire contemporaine (plus même à certains égards et dans certaines situations que le sentiment de classe) et ne pas vouloir en tenir compte revient à se condamner à l’échec de la révolution ouvrière, d’autant plus quand les peuples ont été mêlés par l’histoire comme en Europe centrale et dans les Balkans par exemple. Les bourgeois savent très bien, eux, en tenir compte et l’utiliser à leur profit en l’attisant et en l’orientant au travers diverses manifestations de xénophobie pouvant aller jusqu’aux guerres, voire aux génocides.

Je suis d’ailleurs très étonné de voir des camarades aussi expérimentés et cultivés que Com_71 et Plestin, si attachés d’habitude – et à juste titre – à défendre le patrimoine du communisme révolutionnaire et des « grands ancêtres », attaquer le « droit des peuples à disposer d’eux-mêmes » avec des arguments aussi faibles que la constatation du mélange des populations et du succès présumé – et à confirmer – de la propagande bourgeoise.


Déjà, je trouve consternant de ne pas répondre au moins à une partie de la première question, à savoir "Les Russophones d'Ukraine sont-ils (...) des Russes occupant l'Ukraine ?" mais je mettrai ça plutôt sur le compte de l'inattention, au milieu d'autres questions plus complexes. Concernant les autres, répondre qu'elles ne "pourraient être tranchées, de notre point de vue socialiste, que par les populations concernées et au cours d'une révolution prolétarienne" peut s'entendre, mais dans ce cas, pourquoi ne pas l'appliquer au "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" étant donnée la difficulté de définir un tel peuple ukrainien ? Et si une partie du "peuple" en question est pour le vivre ensemble et l'autre pour vivre séparément (entre Ukrainophones et Russophones), que défend-t-on avec le "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes", et est-ce que les deux positions se valent ? Bref, difficile de savoir si le flou de ta réponse vient seulement du fait que, ici en France, nous ne voyons les choses que de loin et nous avons forcément une connaissance insuffisante de la question, ou si c'est une façon de mettre la poussière sous le tapis pour ne pas trop creuser la chose, en se retranchant derrière des formules générales telles que le "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes".

Mais le plus inquiétant, c'est ta phrase sur le "sentiment national" qui est "un des plus forts de toute l'histoire contemporaine" et dont "ne pas vouloir en tenir compte revient à se condamner à l'échec de la révolution ouvrière, d'autant plus quand les peuples ont été mêlés par l'histoire comme en Europe centrale et dans les Balkans par exemple". On retrouve le flou artistique dans l'expression "en tenir compte" (en tenir compte de quelle façon ? en s'alignant dessus ?) mais par contre, aucune référence à la présence ou pas d'une oppression nationale. Est-ce que ne pas vouloir tenir compte du sentiment national français revient à se condamner à l'échec de la révolution ouvrière ? Est-ce que ne pas vouloir tenir compte du sentiment national serbe, ou croate, ou bosniaque, ou tibétain, ou ossète du Nord, ou alsacien revient à se condamner à l'échec de la révolution ouvrière ? Dois-je en conclure que tu considères que l'éclatement de l'ex-Yougoslavie a permis d'avancer sur le chemin de la révolution ouvrière ? Sauf explications plus poussées, j'ai tendance à prendre ça davantage pour une capitulation devant le "sentiment national" que pour une simple prise en compte de celui-ci... s'il existe.

Ensuite, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'écrit com_71 quand il explique que "aux abstractions énumérées dans le Programme de transition, on peut ajouter aujourd'hui celle du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Ou encore la souveraineté du peuple ukrainien sur les territoires que les soubresauts de l'histoire lui avaient attribués, avec, en dernier ressort, la bénédiction de l'impérialisme en un moment donné".

Ce qui est sûr, c'est que les militants communistes révolutionnaires ne sont pas des indépendantistes et ne devraient jamais aller dans le sens de la création d'un sentiment national qui n'existe pas ni du renforcement d'un sentiment national ultraminoritaire, par exemple, l'indépendance de l'île de la Réunion ou celle de la Savoie. Va-t-on revendiquer le droit du "peuple réunionnais à disposer de lui-même" ? Certainement pas et ce, malgré l'oppression coloniale toujours présente. Si ce sentiment n'existe pas, il ne faut pas le créer, et la façon de militer des camarades locaux ne vise pas à détacher l'île de la Réunion de la métropole, mais à faire en sorte que les travailleurs de l'île et ceux de métropole luttent ensemble. Mais les militants communistes révolutionnaires n'iront pas non plus dans le sens du renforcement d'un sentiment national qui serait bien présent ou même majoritaire. Par exemple en Martinique et en Guadeloupe (où un tel sentiment est très présent sans être majoritaire pour autant), les camarades de Combat Ouvrier qui forcément en "tiennent compte" se distinguent très clairement des indépendantistes. En "tenir compte", c'est d'ailleurs la raison de l'existence d'une organisation distincte, Combat Ouvrier, aux Antilles, alors qu'il y a Lutte Ouvrière à La Réunion. (Ce qui n'empêche pas CO de faire liste commune avec LO dans toutes les élections où cela a un sens).

Les Ukrainiens étaient-ils opprimés dans l'ex-URSS ? La classe ouvrière oui, mais pas parce qu'elle était ukrainienne ; elle était opprimée au même titre que la classe ouvrière russe. Pour le reste, être ukrainien n'a jamais été un handicap chez un bureaucrate pour faire carrière même en Russie, il me semble. Alors, d'où vient le sentiment national ukrainien d'aujourd'hui, sinon des manœuvres passées de la bureaucratie locale et de l'impérialisme qui n'ont eu de cesse de l'attiser ? Des bureaucrates locaux préférant être n°1 en Ukraine que n°10 dans une URSS ou une CEI (comme pour les dirigeants des différentes républiques de l'ex-Yougoslavie), et un impérialisme qui cherche à éloigner l'Ukraine de la Russie et la faire basculer dans son camp non seulement économique, mais politique et militaire. Mettre en avant le "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" dans ces conditions, c'est juste en rajouter une couche, à l'échelle de ses moyens minuscules, dans cette stratégie de détachement.
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Re: De Palestine à l'Ukraine : d'enfer en enfer

Message par com_71 » 16 Mai 2024, 09:09

Plestin a écrit :...Ensuite, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'écrit com_71

En l'occurrence, je n'ai rien écrit moi-même. J'aurai d'autres remarques sur la suite.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Re: De Palestine à l'Ukraine : d'enfer en enfer

Message par jamesdan » 16 Mai 2024, 09:11

Pour répondre à com_71, pour le mot d'ordre "troupes russes hors d'Ukraine", je parle de l'Ukraine telle qu'elle était quand Lénine et Trotsky ont, en 1922, reconnu le droit à l'autodétermination, y compris à la séparation, aux différentes républiques composant l'URSS.
Maintenant, pour Trotsky, dans le programme de transition, il met en avant des revendications transitoires par rapport au niveau de conscience des masses, c'est à dire un pont vers le combat directement "révolutionnaire socialiste", notamment dans les pays dominés économiquement, les pays colonisés..), par exemple aujourd'hui en Palestine, pas directement "Palestine socialiste" mais contre le sionisme, une "Palestine laïque et démocratique, avec le retour de tous les réfugiés et exilés palestiniens et une égalité de droits pour TOUTES ses composantes, arabe, juive, chrétienne..", revendication se développant contre celle "des deux Etats" mise en avant par les capitalistes et leurs Etats, c'est à dire un Etat palestinien croupion et un Etat juif policier !
jamesdan
 
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Re: De Palestine à l'Ukraine : d'enfer en enfer

Message par Zorglub » 16 Mai 2024, 10:38

Palestine laïque et démocratique, avec le retour de tous les réfugiés et exilés palestiniens et une égalité de droits pour TOUTES ses composantes, arabe, juive, chrétienne..

Après la république, en France...

Cette phrase, mise entre guillemets, laisse entendre qu'elle se trouve aussi dans le Programme de transition : ce n'est pas le cas.
Zorglub
 
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Re: De Palestine à l'Ukraine : d'enfer en enfer

Message par com_71 » 16 Mai 2024, 10:44

@Plestin
Tes affirmations méritent d'être, au moins nuancées. Si tu te reportes à
https://combat-ouvrier.com/wp-content/u ... 111965.pdf
tu liras : "..Nous devons convaincre les hésitants, rassembler les énergies et nous préparer à arracher notre indépendance, politique, sociale et économique..."
À l'époque tout laissait prévoir que les luttes du prolétariat antillais se développeraient dans ce cadre. Ce n'est plus le cas et CO évoque aujourd'hui (pas le temps de rechercher les citations exactes) une situation de discrimination entre, en résumé, "blancs" et "noirs", mais pas une "question nationale".
Quant à la raison de "l'existence d'une organisation distincte, Combat Ouvrier, aux Antilles, alors qu'il y a Lutte Ouvrière à La Réunion", je crois qu'il faut plutôt se référer (cf. ci-dessus), à la date d'apparition des groupes. CO fait depuis longtemps partie du paysage politique en Guadeloupe et en Martinique mais je suis loin d'être sûr que, si le problème était posé aujourd'hui, ce serait une organisation séparée de LO qui serait choisie.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Re: De Palestine à l'Ukraine : d'enfer en enfer

Message par jamesdan » 16 Mai 2024, 12:30

Zorglub, ne te précipite pas , le programme de transition date de 1938, le combat pour le retour des exilés et réfugiés palestiniens sera engagé 10-12 ans plus tard !
jamesdan
 
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