De Palestine à l'Ukraine : d'enfer en enfer

[artza]

....et de leurs "défenseurs"!

Peut-on régler la question palestinienne dans un cadre national ?

Pas plus que la question juive .

Sur le droit des nationalités Lénine a toujours précisé que ce droit était soumis au droit du prolétariat.

Tout au long de son existence Lénine s'est toujours élevé contre ceux qui voulaient imposer une division nationale aux travailleurs, le Bund, divers géorgiens, arméniens, ukrainiens ... tous "socialistes" évidemment !

Une petite question à Néro. Tu me sembles bien affirmatif sur les dates de début et de fin des guerres mondiales.

La troisième n'a pas commencé. Voilà une nouvelle qu'il faut diffuser dare-dare dans les rues de Lov. Oh pardon Liv ! En fait je voulais dire Lemberg !

Si tu rencontres un Coréen dans les allées de la prochaine fête de LO il sera très étonné si tu lui expliques que la seconde guerre mondiale a commencé avec l'invasion (impérialiste ?) de la Pologne par l'URSS.

Petit retour historique : pour l'énorme majorité de l'opinion publique en France l'URSS était impérialiste depuis au moins cette date. C'était d'ailleurs, hormis l'embellie (1942-1946), pour la grande majorité, l'impérialisme le plus dangereux voir le seul impérialisme.

[Nero]

Artza
Peut-on régler la question palestinienne dans un cadre national ?

Bien sûr que non

Artza
Sur le droit des nationalités Lénine a toujours précisé que ce droit était soumis au droit du prolétariat.

Tout au long de son existence Lénine s'est toujours élevé contre ceux qui voulaient imposer une division nationale aux travailleurs, le Bund, divers géorgiens, arméniens, ukrainiens ... tous "socialistes" évidemment !

Oui, et c’est sans doute un des acquis fondamentaux de sa politique. Il n’empêche qu’il a créé (pas tout seul évidemment) un État ukrainien soviétique (et Poutine lui en veut encore aujourd’hui pour ça…) ; et qu’il s’est cassé les dents avec l’armée rouge en 1921 devant Varsovie, faute d’avoir suffisamment tenu compte du sentiment national polonais (contre l’avis de Trotski). Alors, la question nationale, comme toutes les questions « pendantes » sous le capitalisme, liée aux intérêts du prolétariat, seule classe capable de les résoudre dans le cas d’une révolution prolétarienne mondiale, bien sûr. Mais une fois qu’on a dit ça, on a défini sans doute le cadre d’une politique prolétarienne, mais pas encore ses proportions ni son application concrète, qui doit tenir compte, aussi, du sentiment national. Ce qui ne signifie en aucun cas défendre une politique nationaliste ni se mettre à la remorque, d’une façon ou d’une autre, des partis nationalistes des bourgeoisies concernées. C’est bien toute la difficulté, qui ne peut se résoudre par la seule proclamation de principes généraux et qui, de plus, nécessite une sérieuse implantation dans les couches exploitées et opprimées, particulièrement dans la classe ouvrière.

Artza
Une petite question à Néro. Tu me sembles bien affirmatif sur les dates de début et de fin des guerres mondiales.

La troisième n'a pas commencé. Voilà une nouvelle qu'il faut diffuser dare-dare dans les rues de Lov. Oh pardon Liv ! En fait je voulais dire Lemberg !

Si tu rencontres un Coréen dans les allées de la prochaine fête de LO il sera très étonné si tu lui expliques que la seconde guerre mondiale a commencé avec l'invasion (impérialiste ?) de la Pologne par l'URSS.

Je ne prétends pas être un expert en guerres mondiales, et surtout pas être capable de prévoir, à l’avance, (désolé pour le pléonasme) les dates de la future. Je me contente d’utiliser les dates communément admises 1914-1918 et 1939-1945. Bien sûr, le capitalisme allant de guerre en guerre depuis qu’il existe, et étant devenu impérialiste dès la fin du 19e, on peut toujours, après coup, faire remonter les origines ou le « début » des guerres mondiales à… pour la première à… la guerre des Balkans ? Agadir ? Ou alors quoi ? Et la deuxième à… la Mandchourie et la conquête d’une partie de la Chine par le Japon ? Les aventures mussoliniennes en Afrique ? Ou alors quoi ?

Pour l’instant, la guerre d’Ukraine dure depuis deux ans et demi et n’a pas (pas encore si tu veux) débouché sur un affrontement militaire généralisé entre impérialismes. Mais ça viendra, c’est sûr, depuis l’Ukraine ou ailleurs, et peut-être très rapidement. Mais justement, on n’en sait encore rien, et là-dessus, c’est LO que je trouve bien affirmative sur la date de la prochaine (il y a deux ans et demi si j’ai bien suivi…).

Et, hélas, ni toi ni moi (nos organisations je veux dire), ni le mouvement trotskiste dans son ensemble ne sont aujourd’hui capables de diffuser quoi que ce soit d’intelligent (politiquement) à Lviv-Lvov-Lemberg… faute, pour commencer, d’y avoir une présence politique d'une quelconque importance.

[Zorglub]

Ce n'est pas parce que Trotsky a prévu la date de début de la seconde, en Europe, à quelques mois, qu'on le prend au sérieux mais par l'analyse qui lui a permis de dire cela.

La France est restée en guerre de 1939 à 1971 (guerre du Cameroun).

Il y a eu bien des conflits, des guerres du Golfe en passant par l'éclatement de la Yougoslavie. Mais ce conflit marque un tournant, le début d'un affrontement plus militaire, entre l'impérialisme et la Russie, et, ou la Chine. Un affrontement d'une autre nature, que vous reconnaissez, en négatif, en le qualifiant d'inter-impérialiste.

[Ottokar]

Plus que d'un pronostic ou pire, d'une prévision il s'agit de prendre position au cas où le conflit (localisé pour l'instant à l'Ukraine) devait se generaliser. Et on voit bien que ce conflit n'est qu'une des étapes de la pression des forces occidentales (OTAN) contre la Russie et au déjà, la Chine. Les imperialistes (Usa et Europe) avancent leurs pions depuis des années et préparent les opinions. Le sort de l'Ukraine leur importe peu. Ils n'ont sans doute pas décidé aujourd'hui d'aller au conflit général mais dès maintenant, il faut se positionner pour que, lorsqu'ils le feront, on ne soit pas dans leur camp. Sans être dans celui de Poutine, évidemment

[Plestin]

Il faut aussi prendre en compte le fait que le capitalisme, notamment avec ses principaux grands fauves, les grandes firmes nord-américaines, européennes et japonaises, butte sur les limites du marché mondial, n'a plus vraiment de réserve à travers l'ouverture de nouveaux marchés géographiques (l'Inde, la Chine, l'Europe de l'Est, un peu la Russie et d'autres pays comme le Vietnam, longtemps des pays relativement fermés, se sont plus ou moins ouverts et ont constitué pendant toute une période une bouffée d'oxygène pour les multinationales mais ce ne sont pas demain Cuba et la Corée du Nord qui pèseront s'ils s'ouvrent davantage...)

Elle n'en a plus tellement non plus à travers de nouveaux marchés technologiques et on voit bien en ce moment l'indécision et le marasme dans lesquels s'enfonce l'industrie des véhicules électriques après la "ruée vers l'or" des subventions qu'elle a connue. La situation hyper-parasitaire des multinationales, qui accompagne la fameuse transition écologique, n'est pas nécessairement soutenable par les États eux-mêmes.

Tout cela, ce sont des facteurs qui poussent vers la nécessité de se tailler de nouveaux marchés à coups de canon si nécessaire, au détriment de capitalistes concurrents ou pour s'ouvrir plus largement des territoires qui ne sont pas accessibles à 100% (et on retrouve la Russie et la Chine dans le lot).

Mais tout le monde marche sur des oeufs dans cette histoire. Il y a aussi d'autres lieux et d'autres zones d'intérêt, tels que l'Iran qui attise la convoitise des pétroliers entre autres, mais s'attaquer à l'Iran c'est s'attaquer aux réserves de pétrole de la Chine, ce n'est pas simple. En attendant, la politique de la "plaie au flanc" façon Ukraine vis-à-vis de la Russie a toujours le mérite d'affaiblir et d'épuiser un potentiel adversaire, le principe est que ça dure. Mais ça peut déraper à tout moment.

[Nero]

Ottokar
Ils n'ont sans doute pas décidé aujourd'hui d'aller au conflit général mais dès maintenant, il faut se positionner pour que, lorsqu'ils le feront, on ne soit pas dans leur camp. Sans être dans celui de Poutine, évidemment

Plestin
En attendant, la politique de la "plaie au flanc" façon Ukraine vis-à-vis de la Russie a toujours le mérite d'affaiblir et d'épuiser un potentiel adversaire, le principe est que ça dure. Mais ça peut déraper à tout moment.

Bien d’accord avec tout ça.
On peut aussi remarquer que désigner la Chine et la Russie comme ennemis permet de déployer toute une propagande nationaliste et guerrière visant à gagner la population des pays du bloc conduit par les États-Unis à l’unité nationale derrière les dirigeants impérialistes occidentaux. Et de justifier l’augmentation des budgets militaires. D’ailleurs les achats d’armement sont une des méthodes bien connues pour offrir des débouchés aux capitaux excédentaires… jusqu’au jour où le déficit croissant des finances publiques se fait payer, par la crise ou par la guerre.

[jamesdan]

C'est parce que la crise est irrémédiable que la guerre généralisée devient indispensable .

[Gayraud de Mazars]

Salut camarades,

Un peu en décalage sur l'Ukraine et La blague ukrainienne du jour sur le MIA dans le chapitre français, parue le 25 septembre 2024.

Christian Rakovsky... dont Lénine disait qu'il faisait un excellent gouverneur de l'Ukraine soviétique car il n'était ni russe, ni ukrainien, ni juif ... !

Appel aux paysans de la province d’Ekaterinoslav à détruire les bandes makhnovistes.
Par Christian Rakovsky

https://www.marxists.org/francais/rakov ... Makhno.pdf

Fraternellement,
GdM