XVème Congrès mondial (USFI)

[emma-louise]

pour une fois je soutiens inconditionnellement ( ) les délires de Trstana ... A demain !!!! ALLEZ VITE VOUS DOUCHER ET TOUT L'FORUM DANS LES RUES POUR LE RETRAIT ETC ETC :bounce: :trotsky: :trotsky:

[pelon]

Quand aux Grünen, dis moi à quel moment ces braves gens ce sont ils placés (ne serait-ce qu'en paroles) sur le terrain de la classe ouvrière. Le discours, comme celui des verts français a toujours été réformiste, je n'ai jamais senti quelque intention révolutionnaire que ce soit.

Nous avons toujours eu affaire à des mouvements réformistes ne se situant même pas sur le terrain de la classe ouvrière. Ce n'est pas parce que vous vous obstinez à vouloir les voir "incarner une alternative politique", que vous pouvez prétendre qu'ils ont échoué. Ces petits gars n'on jamais eu comme ambition que d'aller à la mangeoire, je trouve que de ce point de vue, leur succès est total. C'est même une brillante réussite, dans la mesure ou ils y sont parvenus beaucoup plus rapidement que les socdems et les stals.

Il n'est déjà pas évident qu'un mouvement qui se présente comme "révolutionnaire" le soit vraiment, mais en revanche, il est sur que les mouvements qui disent qu'ils ne le sont pas, ne le sont effectivement pas. On est pas inconsciemment révolutionnaire.

J'ajouterais que les Grünen, au gouvernement, ont représenté et représentent bien plus que ce qu'ont représenté les Verts français.
Avec le ministre des affaires étrangères grünen, ces grands pacifistes ont réussi à entrainé l'Allemagne dans sa première guerre depuis 1945. Je veux parler du Kossovo.
Pour rouler l'opinion politique allemande, profondément pacifiste depuis des années, il a fallu ... des pacifistes ou déclarés tels. Oui, les grünen ont fait et font un sale boulot même si tous les miltants de base ne suivent pas.

[stef]

Emma-Louise, ze cause juste passque j'suis douché...

Donc, Rojo écrit à propos des verts :

ous avons toujours eu affaire à des mouvements réformistes ne se situant même pas sur le terrain de la classe ouvrière.

Je crois que ceci illustre bien ce qui nous sépare sur la question du PS.
Les verts (teutons ou français) ne sont pas un parti réformiste, mais un parti bourgeois, dont la base de masse est dans la jeunesse et la petite bourgeoisie intellectuelle, dont l'objectif est justement de faire obstacle à la jonction avec le mouvement ouvrier.

Le réformisme - en admettant que des réformes sont possibles à ce stade historique -, c'est la social-démocratie, c'est à dire un courant réactionnaire du mouvement ouvrier.

En pratique la politique des uns et des autres est similaire, ce qui diffère ce sont les racines historiques et les bases sociales de ces forces.

[stef]

si ils ne ce sont jamais placés sur le terrain de la Classe Ouvrière, cela implique que l'on a affaire à un parti bourgeois.

Ce n'est donc pas un parti réformiste comme tu le disais. CQFD. :trotsky: :lenine: (et les autres...) :bounce:

[stef]

OUI OUI OUI OUI OUI OUI OUI OUI OUI OUI OUI OUI OUI OUI OUI OUI OUI OUI OUI OUI OUI OUI OUI OUI OUI OUI OUI OUI OUI OUI OUI OUI OUI OUI OUI OUI OUI OUI OUI OUI OUI OUI OUI

[Louis]

bon, sur le "pablisme"

Il est de fait que le trotskysme est ressorti de la seconde guerre mondiale extremement faible et en plus il avait commis de graves erreurs d'analyses pendant le conflit mondial

Face a ces phénomènes, et a une nouvelle situation inédite, alors que trotsky n'était plus la pour réorienter le mouvement, c'est un fait que ses politiques ont longtemps surfé entre oportunismes et sectarisme. On peut qualifier le pablisme de courant ouvertement opportuniste envers les courants majoritaires du mouvement ouvrier Il n a pas, et de loin, été le seul. Maintenant il a un mérite historique, c'est d'avoir essayé une nouvelle analyse qui tenait compte des données spécifiques de l'après guerre. C'est par exemple ça qui nous a permi d'intervenir en mai 68, et plus tard aussi

quand a notre politique et la votre au nicaragua, a mon avis, l'histoire a tranché

[com_71]

Par ailleurs, je pense qu'il y a eu des organisations se réclamant du trotskysme, qui, pour le meilleur ou pour le pire, ont joué un rôle réel dans des situations importantes. Exemple en Bolivie, avec le P.O.R., mais aussi à Ceylan, ou le parti issu de la IV et lié au SU, parti de masse, est rentré au gouvernement (clin d'oeil à Hollande?) de front populaire lors d'une situation particulièrement aiguisée (le SU les a exclu d'ailleurs).
Mais encore, au Brésil, l'activité des militants liés à l'OCI n'a pas été pour rien dans la constitution du Parti des travailleurs. En Argentine aujourd'hui, le "Parti Ouvrier" joue un rôle de premier plan dans tous les rassemblements de l'avant-garde ouvrière. Aux USA, le SWP n'a pas joué dans son existence qu'un rôle de propagande (voir la grève des teamsters), ce fut un Parti au sens réel du mot. J'ai la faiblesse de penser qu'au début des années 80, l'OCI, de loin la plus grande organisation en France, pouvait jouer un rôle historique. Ce ne fut pas le cas.

Car je suppose que c'est ainsi que doit s'énoncer la question: où et quand les trotskystes - ou se réclamant comme tels - ont-ils réussi à exister au point de devenir un véritable Parti. La réponse, c'est: dans de nombreux pays. Outre là haut, il faut ajouter: l'Angleterre des années 70 avec la SLL qui était une organisation énorme. Bref, c'est peu, les seuls à se retrouver en position de diriger une révolution furent je crois les boliviens, mais par les seuls à être sortis de la marginalité aux yeux des masses. Il n'y pas de fatalité, tout dépend de la politique qu'on met en oeuvre.

L'avant-guerre c'est une toute autre période, et depuis la guerre aucune organisation trotskyste n'a réussi à construire un parti ouvrier révolutionnaire. Et cela malgré des forces militantes souvent importantes. Les trotskistes vietnamiens ont été massacrés par les staliniens, à Ceylan ils ont été partie-prenante de la construction d'une organisation réformiste-gouvernementale. En Bolivie au début des années cinquante le POR, dans une période de mobilisation ouvrière, a mené une politique digne du POUM espagnol. Tu cites des exemples de croissances organisationnelles importantes mais qui ont débouchées sur des faillites politiques et organisationnelles (y compris en Argentine il y a dix ans). Quant à l'Argentine aujourd'hui, l'espoir est permis mais pas les illusions.
Le bilan du mouvement trotskyste international, toutes tendances confondues, est loin d'être brillant. Et les regroupements internationaux qui se prétendent des directions internationales ont une part de responsabilité dans ce bilan. Tout n'est pas à mettre au compte des situations objectives.
Un réexamen des politiques menées, rompant avec l'éternelle auto-satisfaction, s'impose. le SU s'engagera-t-il dans cette voie ? Il est permis d'en douter.

[Louis]

Le bilan du mouvement trotskyste international, toutes tendances confondues, est loin d'être brillant. Et les regroupements internationaux qui se prétendent des directions internationales ont une part de responsabilité dans ce bilan. Tout n'est pas à mettre au compte des situations objectives.
Un réexamen des politiques menées, rompant avec l'éternelle auto-satisfaction, s'impose. le SU s'engagera-t-il dans cette voie ? Il est permis d'en douter.

il me semble qu'une réévaluation s'impose. Mais l'auto satisfaction (ou l'auto dénigrement) est une chose, l'objectif final nous impose toujours ses rhytmes.