Hey mon camarade LCR,
Il faut raffraichir tes souvenirs !
Je te rappelle quand même que :
1/ Dimanche tes collègues brésiliens vont voter POUR UN PATRON (le colistier de Lula), alors que tout le monde sait ce que prépare la direction du PT contre les travailleurs de ce pays.
2/ Qu'il y a à peine quelques semaines vous n'avez pas eu les tripes de refuser de voter pour Chirac.
Alors les grandes phrases sur les bilans..., sur le fait d'être "au coeur de l'action"... Oui certes, la LCR est "au coeur de l'action". Mais de quel côté ? Son bilan est-il vraiment si présentable ?
C'est justement pour éviter une telle descente qu'il faut étudier le marxisme. Sinon n'importe qui peut te manipuler.
PS pour Rojo. Au Nicaragua, le SU a soutenu en 1979 le gouvernement de coalition entre les sandinistes et la bourgeoisie locale (V. Chamorro). Ca a provoqué une crise de plus dans le SU. Textes disponibles sur demande.
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XVème Congrès mondial (USFI)
par pelon » 25 Oct 2002, 22:50
Ce qui me frappe dans les positions du SU et de la ligue, c'est un mélange d'optimisme et de pessimisme.
On peut lire dans le texte sur la situation
alors que LouisRenée résume la position du SU par rapport au communisme et à nos perspectives:
En fait, c'est la démoralisation des militants du SU, qui ne croient plus à la possibilité pour la classe ouvrière de redevenir révolutionnaire et de changer la société, qui les pousse à regarder du coté des "mouvements sociaux". Et c'est pour la meme raison que vous vous persuadez toujours vous meme que nous vivons une radicalisation.
Depuis que je connais des militants de la ligue, ils ont toujours eu des raisons de penser que la période était à la radicalisation. C'était SOS racisme, Juquin, les sans-papiers, ATTAC ou José Bosé. Et ils m'ont toujours expliqué que c'était moi qui était pessimiste. Alors ce n'est pas nouveau :laugh:
Et bien nous, nous restons confiants dans l'avenir, dans les capacités des travailleurs à renouer avec les idées communistes. Et nous n'avons pas besoin de nous convaincre que la situation est bonne aujourd'hui parce que nous savons qu'elle le sera demain (pour peu que nous n'abandonnions pas justement les idées communistes)
Alors camarades de la ligue, courage, vous verrez que la seule classe révolutionnaire est toujours la classe ouvrière. :laugh:
On peut lire dans le texte sur la situation
a écrit :l’émergence d’une nouvelle vague de radicalisation, au travers des mouvements anti-globalisation capitaliste, particulièrement dans une série de secteurs de la jeunesse.
alors que LouisRenée résume la position du SU par rapport au communisme et à nos perspectives:
a écrit :mais si on utilise pas le mot communisme dans le passage que j'ai mis en exergue, c'est pour une bonne raison, c'est que le su ne crois pas en la possibilité de construire des partis révoltionnaires de masse actuelement
En fait, c'est la démoralisation des militants du SU, qui ne croient plus à la possibilité pour la classe ouvrière de redevenir révolutionnaire et de changer la société, qui les pousse à regarder du coté des "mouvements sociaux". Et c'est pour la meme raison que vous vous persuadez toujours vous meme que nous vivons une radicalisation.
Depuis que je connais des militants de la ligue, ils ont toujours eu des raisons de penser que la période était à la radicalisation. C'était SOS racisme, Juquin, les sans-papiers, ATTAC ou José Bosé. Et ils m'ont toujours expliqué que c'était moi qui était pessimiste. Alors ce n'est pas nouveau :laugh:
Et bien nous, nous restons confiants dans l'avenir, dans les capacités des travailleurs à renouer avec les idées communistes. Et nous n'avons pas besoin de nous convaincre que la situation est bonne aujourd'hui parce que nous savons qu'elle le sera demain (pour peu que nous n'abandonnions pas justement les idées communistes)
Alors camarades de la ligue, courage, vous verrez que la seule classe révolutionnaire est toujours la classe ouvrière. :laugh:
- pelon
- Message(s) : 33
- Inscription : 30 Août 2002, 10:35
par Louis » 25 Oct 2002, 23:25
bon, on va répondre en bloc (pis apres va falloir aller se coucher, j'ai des taches millitantes moi demain matin)
bon commençon par le commencement (ç'est Mr maladroit, je lit ça a mon mome pour qu'il s'endorme)
Mais quoi mon camarade. Bien sur que si !
Nous ne soutenons pas inconditionnelement Castro (lit imprécor, ca te rafraichiera les idées) Par contre nous soutenons inconditionnelement la révolution cubaine, ça oui !
comme le disais (qui donc, déja) les faits sont tétus
bon, occupons nous de steph
Je te rapelle que nos camarades sont a la tete des mobilisations dans le pt pour lutter contre l'orientation liquidatrice de lula et de sa bande. Et qu'ils ont d'autant plus de force qu'ils construisent eux de façon efficace un parti que lula est en train de détruire. Mais plutot que de nous chercher des noises, que ne dénonce tu pas les sbires de l'EIT qui approuvent les orientations de lula
Evidemment... Tu veux que je te rafraichisse la memoire sur les pratiques absurdes de la brigade simon bolivar ??
que Stephane just présentait ainsi
Alors que cette fameuse brigade a eu un role contre révolutionnaire au nicaragua (et je pese mes mots)
Repondons a Rojo sur les grunens
Enfin, rojo, je sais que vous etes pesamment national, mais quand meme : les grunens allemands ne sont pas du tout issus de la meme tradition que les verts français, mais beaucoup plus que nos verts a nous, ils sont directement issus de la décomposition a cause de lutte armée de l'extreme gauche allemande
et on va finir par eric qui ne comprend pas notre balancemant entre un optimisme démesuré et un pessimisme qu'il ne partage pas
Pour carricaturer il pense que nous nous pensons que les mobilisations grimpent en intensité et que la perspective révolutionnaire s"éloigne alors que pour vous c'est le contraire
Mais de fait, nous ne pensons pas ca du tout. Nous pensons au contraire qu'une accumulation minimum des forces font que les révolutionnaires peuvent travailler dans un mouvement large et y marquer des points On verra confirmation ou pas dans la situation tres bientot au brésil. Moi je fais le paris que ce sera un peu plus difficile a Lula de trahir ses électeurs que Mittérand ne l'a fait 20 ans plus tot... Maintenant, comme tout pronostic, celui ci peut etre démenti par les faits
Maintenant nous n'avons (comme vous d'ailleurs) pas chaussé de lunettes roses Nous savons bien que les révolutionnaires n'ont eu qu'un role marginal dans l'histoire de ces 50 dernieres années. C'est bien pour cela que nous ne pouvons pas construire l'internationale révolutionnaire dont nous révons, et que nous sommes obligé de passer par des étapers intermédiaires
bon commençon par le commencement (ç'est Mr maladroit, je lit ça a mon mome pour qu'il s'endorme)
a écrit :
Porter les valises du FLN, n'était pas participer à la révolution algérienne.
Si tu considère comme une participation des trotskystes le soutient inconditionnel à Castro alors, c'est plus grave que je ne le pensais.
Mais quoi mon camarade. Bien sur que si !
Nous ne soutenons pas inconditionnelement Castro (lit imprécor, ca te rafraichiera les idées) Par contre nous soutenons inconditionnelement la révolution cubaine, ça oui !
a écrit :
Je n'ai jamais dit que notre ambition était d'être de simples propagandistes
et tu disais un post plus haut
Nous sommes les uns et les autres des groupes de propagandistes qui maintiennent la flamme, c'est beaucoup et c'est peu.
comme le disais (qui donc, déja) les faits sont tétus
bon, occupons nous de steph
a écrit :
Dimanche tes collègues brésiliens vont voter POUR UN PATRON (le colistier de Lula), alors que tout le monde sait ce que prépare la direction du PT contre les travailleurs de ce pays.
Je te rapelle que nos camarades sont a la tete des mobilisations dans le pt pour lutter contre l'orientation liquidatrice de lula et de sa bande. Et qu'ils ont d'autant plus de force qu'ils construisent eux de façon efficace un parti que lula est en train de détruire. Mais plutot que de nous chercher des noises, que ne dénonce tu pas les sbires de l'EIT qui approuvent les orientations de lula
a écrit :
Au Nicaragua, le SU a soutenu en 1979 le gouvernement de coalition entre les sandinistes et la bourgeoisie locale (V. Chamorro). Ca a provoqué une crise de plus dans le SU. Textes disponibles sur demande
Evidemment... Tu veux que je te rafraichisse la memoire sur les pratiques absurdes de la brigade simon bolivar ??
que Stephane just présentait ainsi
a écrit :
La brigade Simon Bolivar
La " Fraction bolchevique " que Moreno dirige et qui est membre du S.U. a constitué pendant l'année précédant la chute de Somoza une brigade de volontaires latino-américains pour combattre aux côtés des sandinistes. " La brigade Simon Bolivar " soulève après la chute de Somoza des problèmes politiques : organisation et indépendance des syndicats, occupation des terres, organisation de milices, nature du Gouvernement.
La fraction bolchevique exclue du S.U.
Le gouvernement de reconstruction nationale expulse la brigade Simon Bolivar du Nicaragua. En pratique, le S.U.approuve cette expulsion et exige que la " Fraction bolchevique " se dissolve. Devant son refus elle l'exclut du Secrétariat Unifié. Autour de la tendance que la fraction de l’O.C.I. anime à l'intérieur de la L.C.R. s'est constitué une petite tendance internationale " La tendance Lénine-Trotsky ". Elle condamne l'exclusion du S.U. de la " Fraction bolchevique ". Elle est exclue à son tour du S.U. et de la L.C.R. " La fraction bolchevique " représente un courant dans le S.U. assez important. La tendance animée par la fraction de l'O.C.I., à l'intérieur de la L.C.R., obtient sur ses texte environ 25 % des voix des militants de cette organisation. L'O.C.I. et le CORQUI, sans prendre à priori à leur compte les positions de la " Fraction Bolchevique " et de " la tendance Lénine-Trotsky ", soutiennent la " Fraction Bolchevique " et luttent contre la répression des militants ouvriers et révolutionnaires au Nicaragua. Ils dénoncent la position du S.U. et l'expulsion bureaucratique de la " Fraction bolchevique " et de la " Tendance Lénine-Trotsky
Alors que cette fameuse brigade a eu un role contre révolutionnaire au nicaragua (et je pese mes mots)
Repondons a Rojo sur les grunens
a écrit :
Comme si les Verts ou le Grünen avaient un jour eu pour ambition d'incarner une vraie alternative politique et sociale.
Après les avoir peint en rouge, on dit qu'ils ont échoué. Mais je suis sur que de leur fenetre c'est un succès complet. Voynet et Fisher ont été ministres.
Enfin, rojo, je sais que vous etes pesamment national, mais quand meme : les grunens allemands ne sont pas du tout issus de la meme tradition que les verts français, mais beaucoup plus que nos verts a nous, ils sont directement issus de la décomposition a cause de lutte armée de l'extreme gauche allemande
et on va finir par eric qui ne comprend pas notre balancemant entre un optimisme démesuré et un pessimisme qu'il ne partage pas
Pour carricaturer il pense que nous nous pensons que les mobilisations grimpent en intensité et que la perspective révolutionnaire s"éloigne alors que pour vous c'est le contraire
a écrit :
En fait, c'est la démoralisation des militants du SU, qui ne croient plus à la possibilité pour la classe ouvrière de redevenir révolutionnaire et de changer la société, qui les pousse à regarder du coté des "mouvements sociaux". Et c'est pour la meme raison que vous vous persuadez toujours vous meme que nous vivons une radicalisation.
Mais de fait, nous ne pensons pas ca du tout. Nous pensons au contraire qu'une accumulation minimum des forces font que les révolutionnaires peuvent travailler dans un mouvement large et y marquer des points On verra confirmation ou pas dans la situation tres bientot au brésil. Moi je fais le paris que ce sera un peu plus difficile a Lula de trahir ses électeurs que Mittérand ne l'a fait 20 ans plus tot... Maintenant, comme tout pronostic, celui ci peut etre démenti par les faits
Maintenant nous n'avons (comme vous d'ailleurs) pas chaussé de lunettes roses Nous savons bien que les révolutionnaires n'ont eu qu'un role marginal dans l'histoire de ces 50 dernieres années. C'est bien pour cela que nous ne pouvons pas construire l'internationale révolutionnaire dont nous révons, et que nous sommes obligé de passer par des étapers intermédiaires
- Louis
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- Inscription : 15 Oct 2002, 09:33
par stef » 25 Oct 2002, 23:26
a écrit :Depuis que je connais des militants de la ligue, ils ont toujours eu des raisons de penser que la période était à la radicalisation. C'était SOS racisme, Juquin, les sans-papiers, ATTAC ou José Bosé. Et ils m'ont toujours expliqué que c'était moi qui était pessimiste. Alors ce n'est pas nouveau
Erreur fatale, mon camarade.
Notre ami LCR vient justement d'écrire que le SU ne croyait pas à la possibilité de construire de forts partis révolutionnaires (je n'entre pas dans le débat de savoir qui a raison et qui a tort). Tu ne peux pas partir de là dans ta réflexion.
Je te propose le réordonnement des questions suivants - ça va plaire à mon pote Pelon.
Le propre du courant représenté par la LCR est d'avoir toujours cherché le raccourci permettant d'éviter le patient travail du construction d'un POR, centré sur la classe ouvrière (mais ne s'y limitant pas forcément, pas exclusivement). Et ça ne date pas de 1981.
En fait ça a commencé dès la mort de Trotsky avec le soutien à Tito (l'idole d'alors de la petite Bourgeoisie). Ensuite ça a été l'autodissolution dans les PC (en 1951-53). Ensuite, ils ont découvert des fractions centristes dans la bureaucratie stal (Gomulka en Pologne). Puis il y a eu Ben Bella.
T. Grant raconte aussi que dans les années 60, ils refusaient de se prononcer pour la révolution poltiique en Chine - il fallait "réformer" le régime... J'arrête là la liste - tu connais les étapes suivantes : mais tu noteras qu'il y a une cohérence profonde entre tout cela.
Cette cohérence profonde, c'est cela que nous avons caractérisé du nom de pablisme (puisque le chef d'alors portait le nom de Pablo). Ca n'a rien d'hysthérique, ca représente bien un courant issu du trotskysme qui renonce au combat contre les appareils dans la classe et relaye la pression de forces sociales adverses (les appareils, l'intellignetsia pettite bourgeoise).
- stef
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- Inscription : 15 Oct 2002, 11:50
par stef » 25 Oct 2002, 23:41
Pour LCR.
1/ Je dénonce ici même tous ceux qui trahissent le trotskysme en osant faire voter pour un patron au Brésil. Cela inclut le SU au même titre que les lambertistes.
Je ne t'ai d'ailleurs pas attendu pour en discuter avec un certain nombre de membres du PT. Crois moi, ils n'ont pas plus aimé que toi...
2/ Sur la Brigade Simon Bolivar. Tu as le cut&paste trop rapide.
Car ton extrait de nos textes indique justement que : " L'O.C.I. et le CORQUI, sans prendre à priori à leur compte les positions de la " Fraction Bolchevique " (donc la brigade S. Bolivar) soutiennent la " Fraction Bolchevique " et luttent contre la répression des militants ouvriers et révolutionnaires au Nicaragua. "
Bref, il n'est pas question pour moi de soutenir en tant que telles les pitreries de Moreno au Nicaragua (ce qu'a fait alors Lambert est une autre question).
3/ L'essentiel est de toutes façons ailleurs. Le Gouvernement de "Reconstruction Nationale", 100% bourgeois, était soutenu par le SU et dénoncé par nous et la FB moréniste (non sans erreurs, mais c'est secondaire dans ce débat).
Tu nous accuse aujourd'hui encore : "cette fameuse brigade a eu un role contre révolutionnaire au Nicaragua".
Bref, tu te situes en soutien à ce gouvernement bourgeois, en opposition à ceux qui combattaient pour la rupture avec la bourgeoisie. Dont acte !
1/ Je dénonce ici même tous ceux qui trahissent le trotskysme en osant faire voter pour un patron au Brésil. Cela inclut le SU au même titre que les lambertistes.
Je ne t'ai d'ailleurs pas attendu pour en discuter avec un certain nombre de membres du PT. Crois moi, ils n'ont pas plus aimé que toi...
2/ Sur la Brigade Simon Bolivar. Tu as le cut&paste trop rapide.
Car ton extrait de nos textes indique justement que : " L'O.C.I. et le CORQUI, sans prendre à priori à leur compte les positions de la " Fraction Bolchevique " (donc la brigade S. Bolivar) soutiennent la " Fraction Bolchevique " et luttent contre la répression des militants ouvriers et révolutionnaires au Nicaragua. "
Bref, il n'est pas question pour moi de soutenir en tant que telles les pitreries de Moreno au Nicaragua (ce qu'a fait alors Lambert est une autre question).
3/ L'essentiel est de toutes façons ailleurs. Le Gouvernement de "Reconstruction Nationale", 100% bourgeois, était soutenu par le SU et dénoncé par nous et la FB moréniste (non sans erreurs, mais c'est secondaire dans ce débat).
Tu nous accuse aujourd'hui encore : "cette fameuse brigade a eu un role contre révolutionnaire au Nicaragua".
Bref, tu te situes en soutien à ce gouvernement bourgeois, en opposition à ceux qui combattaient pour la rupture avec la bourgeoisie. Dont acte !
- stef
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