Re: Brève risible L.O.

[Byrrh]

Origine du fil (modérée) :

Je suis fan des brêves L.O. mais certaines sont parfois hallucinantes de bêtise :
https://www.lutte-ouvriere.org/breves/i ... 08051.html

En quoi cette brève est-elle risible ou bête ?

La deuxième partie est très judicieuse, je m'étais fait la même réflexion en 2015 quand la majorité hétéro avait dû se prononcer sur le droit de pouvoir choisir de se marier (ou pas) pour la minorité homo.

[Byrrh]

Et on soumet au votant une attestation sur l'honneur qu'il n'est pas hétéro ?!

Ton raisonnement par l'absurde ne fait qu'apporter un argument de plus en défaveur du référendum, dont le caractère biaisé et pseudo-démocratique est justement dénoncé dans cette brève.

Le droit à l'avortement va désormais exister en Irlande - reste à voir dans quelles conditions -, et il y a lieu de s'en réjouir. Mais je ne comprends toujours pas pourquoi les hommes étaient légitimes pour s'exprimer sur le droit des femmes à disposer de leur corps. Explique-moi ton point de vue.

[Byrrh]

Plus sérieusement si on fait un référendum on le soumet à l'ensemble du peuple.

Je rebondis aussi là-dessus : eh bien, il n'y a pas d'égalité au sein de ce que tu appelles le "peuple", concept que personnellement je n'utilise pas. Dans ce "peuple", il y a des bourgeois et des prolétaires (les premiers disposant de puissants moyens pour influencer le vote de ces derniers), des hommes et des femmes payées en moyenne 15 à 30 % de moins que les premiers, des gens qui peuvent voter et d'autres à qui on refuse ce droit, etc. À vrai dire, il ne peut y avoir de véritable démocratie dans une société fondée sur l'inégalité, une société de classes. Le concept de "peuple" sert opportunément à masquer des inégalités concrètes derrière une égalité théorique, or la démocratie - la vraie - ne peut exister qu'entre égaux.

[Ottokar]

Parce que pour les lois sur des sujets de société, tout le peuple doit avoir le droit se positionner pour ériger une charte commune,

Se prononcer, oui, mais décider à la place des autres ? J'ai eu cette discussion au moment du mariage pour tous avec une jeune fille dans le métro portant le T shirt "manif pour tous" (donc anti mariage homo). Je n'ai pas eu besoin de lui demander son orientation sexuelle. Je lui ai juste demandé en quoi cela la gênait, ELLE, que des gens qui s'aiment, élèvent bien leurs enfants (pas plus mal que les autres, disons) et ont des problèmes matériels (logement, garde, héritage...) les règlent de cette façon. Qu'elle ne veuille pas le faire, elle, c'était son droit. Mais au nom de quoi l'interdire aux autres à partir du moment où cela ne gêne personne.
C'est le même raisonnement sur l'avortement et les droits des femmes. Il est choquant qu'une assemblée d'hommes ou un corps électoral d'hommes décide si les femmes ont le droit de disposer de leur corps. Leur corps leur appartient, comme elles disent.

[Zelda_Zbak]

Comment dire, il y a deux niveaux de discussion.

Je commence quand même par le plus évident. xxx, tu as des préjugés homophobes. C'est très courant et très banal, ça n'en est pas moins... juste des préjugés. Tu poses comme une évidence tes préjugés. Première erreur de raisonnement. Je les remets ici en vrac, même si ça me fait de la peine :

Bah perso je suis contre le mariage homo car non naturel,

ils peuvent s'aimer mais

on n'a pas à reconnaître leur union civilement bien qu'ils puissent tout à fait faire vivre ensemble.


un père et une mère étant le mieux en terme de modèle familial.

Pour citer ma mère "c'est comme l'enfant qui fait pipi au lit, on lui demande "Tu as arrêté de faire pipi au lit ?" il répond : "Non mais maintenant je m' en fout".

Il faut avoir le courage de reconnaître un problème quand il existe, ces homos pour moi on un problème ; bien qu'ils puissent tout à fait être de bonnes personnes.

Si on me pose la question "T'aurais aimé être élevé par un couple homo" je ferais cette tête

Tout ce que tu dis, ce sont des ressentis, des procès d'intention, des croyances, pas des faits.
Comment veux-tu qu'on te réponde ? Je vais te répondre personnellement, exactement sur le même registre, mais en mettant MES ressentis, OK ? Peut-être que tu comprendras mieux.

Perso je suis super heureuse du mariage élargi aux couples homos car je ne supporte pas qu'on fasse chier les homos.

Ils s'aiment et veulent comme tous les autres une reconnaissance de la société sur le fait qu'ils forment un couple pas moins respectable que les autres.

Quand on voit le nombre de parents divorcés, la société est mal placée pour dire qu'il faut être 2 pour élever un enfant, et 2 de sexes différents qui plus est !!! La réalité prouve strictement l'inverse. Allez dire ça à tous les enfants que je connais et qui ne connaissent pas leur père...

Les homosexuels n'ont aucun problème. Ils ont eu la force spirituelle, malgré toutes les pressions sociales ambiantes, d'admettre que leur attirance les poussait vers des gens du même sexe. Ils ont eu à choisir entre leur réalité et des préjugés sociaux, ils ont tranché en fonction de leur estime de soi ET de leur affirmation de soi. Ils se sont assumés, chapeau bas !

Si on me pose la question "T'aurais aimé être élevé par un couple homo ?", je me prononcerais immédiatement : un couple homo stable et qui aurait à coeur d'aimer son enfant et de pourvoir à ses besoins matériels et psychologiques ? Sans hésiter !

Et au fait, pourquoi tu ne te poses pas la question la plus évidente ? Si j'étais homo, j'aimerais ceci ou cela.

Bon alors voilà, on n'est pas d'accord, et on ne se convaincra probablement pas. Ce que je crois (oui, je suis encore dans la croyance), c'est que tu ne connais pas dans ton milieu proche des homosexuels. Oh, non qu'il n'y en ait pas autour de toi, hommes ou femmes, vu qu'ils sont 10 à 20% de la population, c'est très peu probable que tu n'en croises jamais dans tes relations même vagues. Mais ils doivent rapidement comprendre que tu as des préjugés, et ils ne seront pas à l'aise pour te parler d'eux en toute sincérité.

Bon, j'en viens à la partie de la discussion qui ne relève pas des préjugés. Le référendum, c'est par définition "décider pour les autres", la politique en général, c'est décider du bien collectif ! Vrai... Vrai que s'il y a un référendum sur la limitation des routes à 80km/H, je vote pour alors que je n'ai plus de voiture. Vrai que si je vote pour le prélèvement à la source des impôts, je vote pour tout le monde, pas que pour ceux qui seront d'accord. Et ton exemple sur la peine de mort est aussi un très bon exemple.

Le débat est plutôt : y a-t-il des sujets qui sont tellement d'ordre intime que c'est insoutenable d'en faire les sujets d'un vote collectif ?
Et là, à bien y réfléchir, je trouve ton argument très juste et je réponds non, mais après réflexion seulement.

On interdit aux frères et aux soeurs de se marier sans se soucier de leur frustration éventuelle et c'est heureux. On interdit aux parents adoptifs comme biologiques d'épouser leur descendants sans se soucier de leur frustration éventuelle et c'est heureux. Il est logique, je dis bien logique, que les chrétiens qui pensent que l'avortement est un crime votent pour son interdiction ! Pardi ! Ils sont cohérents. Donc d'accord avec toi sur ce raisonnement logique : Il faut trier les arguments et ne se servir que de ceux qui sont justes.

Après, si demain, l'Etat lançait un référendum complètement dingue du genre : 2 personnes n'ont pas le droit de se marier si elles ont plus de 15 ans de différence d'âge ? Quels seraient nos arguments contre le référendum ? Référendum stupide parce qu'on ne veut pas choisir pour les autres ? Ou la même chose dit dans un vocabulaire journalistique : Référendum liberticide ? Ou plus profondément : "18 ans, c'est majeur. On ne revient pas là dessus. Que l'on ait 18 ans ou 98 ans, que l'on soit un homme ou une femme, les droits individuels sont exactement les mêmes".

[com_71]

. Vrai que s'il y a un référendum sur la limitation des routes à 80km/H, je vote pour alors que je n'ai plus de voiture.

Comme tu traverses bien les routes, tu es aussi concernée...

[com_71]

xxx, les révolutionnaires ne pensent pas que le référendum soit le summum de l'expression pour montrer les voies du progrès de l'humanité.

Je te propose la lecture de cet article de 1977 : https://mensuel.lutte-ouvriere.org/docu ... sur-les-40

[Byrrh]

Cela permet en plus l'adoption et n'est pas un cadre idéal pour l'enfant ; un père et une mère étant le mieux en terme de modèle familial.

Tout à fait, l'exemple le plus éclatant de la pertinence de cette assertion - qu'on aurait vraiment tort de prendre pour un délire de calotins - étant la famille Dupont de Ligonnès. "Un papa, une maman, une carabine 22 long rifle, y'a rien d'mieux pour les enfants !"

Pour citer ma mère "c'est comme l'enfant qui fait pipi au lit, on lui demande "Tu as arrêté de faire pipi au lit ?" il répond : "Non mais maintenant je m' en fout".

Les mots me manquent. Comment répondre à une comparaison aussi incongrue, offensante et consternante ? Vous n'avez pas honte d'écrire ça, franchement ?

Il faut avoir le courage de reconnaître un problème quand il existe, ces homos pour moi ont un problème

Les homosexuels ont indubitablement un problème, dans cette société. Mais ce problème ne vient pas d'eux, plutôt de gens comme vous.

[titi]

pour revenir à la remarque initiale du fil, j'en avais discuté avant même la brève, et ma position était "ils ne devraient faire voter que les femmes de 16 à 50 ans" (à peu près).
anti-démocratique ? mais qu'est-ce qu'une démocratie qui nie aux femmes le droit de disposer de leur corps ? et qui permettrait à d'autres qu'elles-mêmes d'en décider ?

j'aurai été même favorable à l'interdiction faite à la grande presse, celle possédée par les bourgeois, de prendre position pendant la campagne référendaire. De même, interdire aux curés (et leurs homologues des autres religions) de prêcher pour le non pendant la même période. Et donner aux femmes concernées des heures de congés (comme les heures syndicales) pour se réunir et débattre du sujet (et pour celles qui sont "au foyer", payer des heures de ménage pour leur libérer le même temps de débat). Et sans doute d'autres choses encore à faire pour que la discussion ait réellement lieu.

Sinon, on est dans la démocratie bourgeoise, celle qui manipule et berne la population depuis si longtemps.

[Duffy]

Je partage l'effarement et le dégoût de Byrrh à la lecture des propos dignes des pires réacs sur l'homosexualité...