La guerre en Ukraine

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Re: La guerre en Ukraine

Message par com_71 » 06 Avr 2022, 10:14

Togliatti-Russie : la classe ouvrière sanctionnée
Brève LO, 05/04/2022

La ville-usine de Togliatti qui produit les Lada pour Avtovaz, filiale de Renault, est à l’arrêt. Les ouvriers sont payés aux deux-tiers, avec moins de 140 euros par mois. Cela, conjugué à l’inflation, c’est la misère qui s’annonce.

Les gouvernements occidentaux disent s’en prendre à Poutine avec leurs sanctions. Mais ce sont les travailleurs et les pauvres qui sont en fait visés.

La dépêche AFP : https://www.lecourriercauchois.fr/actua ... russie-afp
et des images : https://www.france24.com/fr/vid%C3%A9o/ ... du-gouffre
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Re: La guerre en Ukraine

Message par Harpo » 09 Avr 2022, 08:49

Je me pose une question : Pourquoi LO s'abstient-il de qualifier les dirigeants russes d'impérialistes. Dans "Staline" Trotski ne parlait-il pas déjà d'"impérialisme bureaucratique grand-russe" ?
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Re: La guerre en Ukraine

Message par Ottokar » 09 Avr 2022, 09:38

Le mot "impérialisme" peut prendre plusieurs sens. La conquête de la Gaule par Jules César, l'expansion de l'empire d'Alexandre ou de Napoléon... et "l'impérialisme stade suprême du capitalisme", au sens marxiste, tel que défini par Lénine dans sa brochure de 1916. Il ne s'agit plus de conquête de territoires, il s'agit d'une étape d'un capitalisme vieillissant, étouffant dans ses frontières nationales, cherchant des terrains d'expansion pour ses capitaux, des débouchés à ses produits.

La distinction est donc entre "l'impérialisme", celui des USA, de la France, de l'Allemagne, de l'Europe... et l'expansion de la Russie de Poutine, motivée davantage par des considérations politiques que par des nécessités économiques.

Pour ceux qui raisonnent en fonction uniquement de notions d'indépendance formelle d'un pays, de son droit à s'administrer, de degrés d'horreurs dans une guerre, d'agresseurs et d'agressés, cette distinction n'a pas d'importance. Pour des marxistes qui tentent de comprendre le monde et son évolution, il y en a une. Inutile de tenter de l'expliquer aux journalistes. Il suffit de condamner fermement comme Nathalie l'a fait l'agression de Poutine (pour ne pas passer pour un de ses soutiens) tout en parlant des visées de "l'impérialisme" pour montrer que le camp occidental n'est pas désintéressé mais cherche en Ukraine un nouveau terrain d'expansion pour ses capitaux. Par contre, que Poutou et le NPA officiel emploient ce terme sans faire ces distinguos n'est pas neutre et montre qu'ils ont quitté le terrain du marxisme.
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Re: La guerre en Ukraine

Message par Harpo » 09 Avr 2022, 11:04

Il est bien évident (mais pas pour tout le monde) que le mot impérialisme appliqué aux puissances occidentales (qui colle tout à fait avec la définition de Lénine) n'a pas la même signification que celui qu'employait Trotski à l'égard de la bureaucratie soviétique. Mais dans le langage courant il a plutôt le sens que lui attribuent par exemple Schumpeter et bien d'autres et le fait de se refuser d'employer ce terme, même associé au qualificatif bureaucratique ou oligarchique, à propos de la dictature d'inspiration tsariste et stalinienne de Poutine, est vu par beaucoup presque comme une légitimation des agissements criminels de Poutine. La formulation de Trotski éviterait ces malentendus.
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Re: La guerre en Ukraine

Message par Zorglub » 09 Avr 2022, 11:20

Il est bien évident (mais pas pour tout le monde) que le mot impérialisme...

C'est bien pour cela, que le sens de Lénine est, sinon plus éclairant dans cette période, au moins juste. On a pu, peut-être, employer ce terme à propos de l'intervention de l'URSS en Afghanistan ? A fortiori dans les interventions médiatiques de notre candidate, à l'employer dans le sens usuel et l'on se retrouve au niveau du salmigondis de Poutou.
Qu'est-ce qui serait différent ici des mots fascisme ou encore matérialisme ? La gauche emploie le premier à hue et à dia à dessein.
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Re: La guerre en Ukraine

Message par Harpo » 09 Avr 2022, 11:37

Je m'en tiens à la formulation de Trotski qui n'a rien à voir avec le salmigondis de Poutou.
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Re: La guerre en Ukraine

Message par pouchtaxi » 09 Avr 2022, 12:24

Harpo a écrit : La formulation de Trotski éviterait ces malentendus.


Justement pas.

Voici la partie du texte de Trotsky a laquelle tu te réfères.

Comme commissaire aux nationalités, Staline n'approcha plus la question nationale du point de vue des lois de l'histoire, auxquelles il avait payé son tribut en 1913, mais du point de vue de la commodité des bureaux. Aussi devait-il nécessairement se trouver en conflit aigu avec les besoins des nationalités arriérées et opprimées, tandis qu'il consentait des avantages excessifs à l'impérialisme bureaucratique grand russien.



Le terme « impérialisme bureaucratique grand russien » désigne la politique de la bureaucratie stalinienne à l’égard des nationalités dans la Russie soviétique.


Ce terme est employé dans un sens tout différent de celui de Lénine dans « L’impérialisme….. ». Il n’ y est pas question d’exportation de capitaux , de domination des monopoles et du capital financier.

Ce souci de précision peut avoir un air très scolastique, il évite cependant d’entretenir la confusion entre des phénomènes historiquement distincts.

N’y voit une complaisance à l’égard de Poutine que ceux pour lesquels le camp des puissances occidentales est de toute « évidence » le camp de la « liberté » . Je mets de gros guillemets !
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Re: La guerre en Ukraine

Message par Harpo » 09 Avr 2022, 15:43

Le terme « impérialisme bureaucratique grand russien » désigne la politique de la bureaucratie stalinienne à l’égard des nationalités dans la Russie soviétique.
Ce terme est employé dans un sens tout différent de celui de Lénine dans « L’impérialisme….. ». Il n’y est pas question d’exportation de capitaux , de domination des monopoles et du capital financier.


Tout à fait d'accord; mais comment ne pas voir de similitude avec la politique actuelle de Poutine, qui veut restaurer la grandeur de la Russie en récupérant des portions de l'ancien empire russe et en vassalisant la Biélorussie, le Kazakhstan... pour contrer la progression du camp impérialiste jusqu'à ses frontières ? Il faut des mots pour désigner cela et pourquoi ne pas recycler ceux de Trotski ?

N’y voient une complaisance à l’égard de Poutine que ceux pour lesquels le camp des puissances occidentales est de toute « évidence » le camp de la « liberté »


Malheureusement tu te trompes. Dans mon entourage il y a au moins 3 personnes qui ont toujours voté LO, qui ont figuré sur des listes LO à des élections municipales, qui n'ont pas d'illusion sur "le camp occidental"... mais qui ne voteront pas LO demain parce qu'ils croient voir dans le discours de LO une certaine complaisance pour Poutine.
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Re: La guerre en Ukraine

Message par com_71 » 09 Avr 2022, 16:31

Harpo a écrit :Dans mon entourage il y a au moins 3 personnes qui ont toujours voté LO, qui ont figuré sur des listes LO à des élections municipales, qui n'ont pas d'illusion sur "le camp occidental"... mais qui ne voteront pas LO demain parce qu'ils croient voir dans le discours de LO une certaine complaisance pour Poutine.


N'est-ce pas toi qui te fais des illusions, à accepter leurs explications ? Ils voteront pour qui, sans exprimer la moindre illusion sur "le camp occidental" ?
Ils n'ont pas voulu entendre les dénonciations de Poutine, tu es vraiment sûr que ce n'est pas par refus d'entendre les développements sur les responsabilités de l'OTAN, bien antérieures à l'avènement de Poutine ?

La pression pourrait être plus forte, certes, mais elle est quand-même forte et les défections, ce n'est pas un problème de vocabulaire.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Re: La guerre en Ukraine

Message par artza » 10 Avr 2022, 09:52

Toutes les réponses de NA commence par "c'est Poutine qui a fait le dernier pas vers la guerre", "une guerre affreuse, ignoble etc...", "Poutine c'est un dictateur...", "je soutiens tout ceux qui en Russie avec courage dénonce Poutine et cette guerre..."

De la complaisance ça? Allons, allons!

Tous ceux qui tiennent beaucoup à accoler systématiquement "impérialiste" à Russie ou "impérialisme" à russe ont-ils les mêmes soucis quand ils parlent de la France, de son gouvernement?

Et si par opportunisme pédagogique NA faisait cette concession est-ce qu'ils le seraient de la suite du raisonnement dont la conséquence: l'ennemi principal pour les travailleurs en France est à Paris et si il s'appelle Mélenchon demain qu'est-ce que ça changera?
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